Petit débat sur la Macédoine sur le blog « Europe Grèce »

Le présent billet est une compilation d’arguments ajoutés au fil de notre discussion avec un lecteur du blog; ce qui explique les redites – merci de privilégier le fond à la forme.

Nous avons transféré dans un commentaire unique tous les commentaires laissés sur le blog, auxquels avait donné lieu la photographie du premier ministre de l’ancienne République yougoslave de Macédoine (FYROM/ARYM), membre du parti nationaliste VRMO, en train de déposer une gerbe sur la tombe du leader nationaliste Goce Delcev, sous une carte de la »Grande Macédoine slave » incluant Thessalonique, ajoutée pour l’occasion.

Ce que nous voulions dire : que dans l’intimité des « célébrations nationales », certains membres du gouvernement actuel de la FYROM et une frange significative de la société de ce pays, n’avaient pas le même discours et la même attitude que face aux tiers. Que la tension entre les deux pays n’est pas « imputable qu’à la Grèce » contrairement à la caricature habituelle. Et que le discours actuel de Skopje autour de « l’identité macédonienne » aboutit à une équation impossible.

Il a paru intéressant d’y consacrer un billet à part, car cette discussion retrace les arguments les plus souvent avancés, et quelques autres, à propos de la question de la FYROM, dont le discours irrédentiste est donc assez bien résumé par cette photographie de 2008.

Le premier ministre de l’ancienne République yougoslave de Macédoine (FYROM/ARYM), membre du parti nationaliste VRMO, déposant une gerbe sur la tombe du leader nationaliste Goce Delcev, sous une carte de la »Grande Macédoine slave » incluant la ville grecque de Thessalonique.

Goce Delcev est d’ailleurs l’auteur de la citation célèbre : « Je ne comprends le monde que comme un terrain pour la compétition culturelle entre les nations ». Ces mots prennent tout leur sens dans la question macédonienne actuelle puisque sous couvert de débat culturel, il s’agit de modifier la perception de  l’identité actuelle  du nord de la Grèce.

Ci-dessous : la même carte, présentée par des Habitants slaves de Skopje accueillant les nazis lors de la 2nde guerre mondiale, brandissant un portait de Hitler et du roi Boris de Bulgarie (photographie diffusée par le journal grec Apogevmatini du 15 mars 2008) :

La Yougoslavie en 1939, sur un timbre d’époque. La région de Skopje (au sud) y prend le nom de « Vardarska », du nom du fleuve qui la parcourt (le fleuve Vardar/Axios), comme la plupart des autres régions yougoslaves d’alors:

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L’équation impossible, ou la contradiction fondamentale de Skopje

Ces dernières années, sous l’impulsion du VRMO-DPMNE (le parti au pouvoir à l’heure de la rédaction de ce texte), la FYROM revisite son histoire en tentant, plus que jamais, de créer un lien entre les Macédoniens de l’antiquité et les habitants actuels de la FYROM.

Ce qui est étonnant, c’est que cela se fait par le rejet de tout ce qui était « grec » chez les Macédoniens de l’antiquité. Toute l’esthétique et l’histoire des Macédoniens antiques y est glorifiée, mais purgée de tout ce qui y était grec (langue, appartenance au sous-groupe ethno-linguistique des Doriens etc).

Dans le même temps, le discours irrédentiste de la FYROM vis à vis de la Grèce se base sur tout ce qui est « slave »,  sur les influences slaves laissées dans le nord de la Grèce par les envahisseurs slaves du Moyen-âge.

C’est là que l’équation est impossible : puisque  « macédoniens antiques = culture et langue grecques », si « macédoniens d’aujourd’hui=macédoniens antiques », comment dans le même temps soutenir que « macédonien = culture slave issue des invasions du Moyen Age »?

En effet, la FYROM continue de considérer que certains villages bilingues de nord de la Grèce, où se parlait aussi un dialecte slave, devraient se considérer comme appartenant au même peuple que les habitants de Skopje, et non comme Grecs.

Mais dans le même temps, la FYROM considère aujourd’hui que ses habitants, et les habitants slavophones du nord de la Grèce, sont les descendants des Macédoniens antiques…

Il y a donc une contradiction fondamentale, entre se revendiquer d’une peuplade de culture grecque (les Macédoniens antiques) tout en considérant que c’est la slavité qui caractérise la « macédonité. »

En réalité, le discours actuel de Skopje légitime l’appartenance des slavophones du nord de la Grèce à la nation grecque, au peuple grec, à l’Etat grec moderne : si ces habitants doivent être considérés comme descendants des Macédoniens antiques, s’ils ont simplement subi une influence slave au Moyen Age en raison d’invasions et de conquêtes, quoi de plus légitime pour eux que de se dire Grecs, puisque les Macédoniens antiques étaient de langue et de culture grecques?

La réponse que les Grecs devraient opposer aux revendications de Skopje pour mettre la capitale de la FYROM face à ses contradictions, pour la mettre à la croisée des chemins et pour la contraindre à faire certains choix une fois pour toutes, pourrait (devrait?) être : « Mais alors, vous êtes Grecs? »

Mise à jour du 11/01/2012:

Pour comprendre.

« L’arc de l’irrédentisme » : c’est ainsi que la presse grecque commente « L’arc de Macédoine » inauguré à Skpoje (FYROM) en janvier 2012, construit dans le cadre du projet « Skopje 2014 », summum d’un style artistique nouveau, le kitsch nationaliste.

Une question parlementaire a été déposée par un député grec au Parlement européen  ce sujet et résume les réactions en Grèce. Celles-ci s’appuient notamment sur le fait que ce monument représente des éléments issus de toutes les « Macédoines » du roman national conçu par Skopje, incluant des éléments issus de régions grecques ou de régions albanaises, selon les explications de sa conceptrice Valentina Stevanovska qui a précisé que le monument représentait « toutes les régions de Macédoine » et que sur les côtés se trouvaient des représentations d’éléments du folklore « de la Macédoine du Vardar [ie FYROM], de la Macédoine du Pirin [ie Bulgarie de l’Ouest], de la Macédoine égéenne [ie nord de la Grèce], et de Mala Prespa [ie, à l’est de l’Albanie]. »

C’est d’ailleurs la communauté albanaise de la FYROM qui s’en est plainte la première.

Ajoutons que des voix en Grèce s’élèvent pour dénoncer l’accord bilatéral de 1995 entre la Grèce et la FYROM, pour violation par Skopje des règles de « retenue » contenues dans cet accord. Selon cet accord la Grèce ne peut pas s’opposer à l’entrée de ce pays dans une organisation internationale sous le nom de FYROM. C’est sur la base de cet accord que la Cour de La Haye a considéré que la Grèce ne pouvait pas s’opposer à l’entrée de la FYROM dans l’OTAN avec son nom officiellement reconnu par l’ONU (soit FYROM/ARYM).

Quittons maintenant la question de l’irrédentisme symbolique pour aborder celle de l’identité revendiquée par la FYROM.

Pour une réflexion d’ordre culturel, et non politique.

Voici les images de l’inauguration de « l’arc de la Macédoine » à Skopje, placées sous le signe de l’antiquité (grecque… mais surtout, de le dites pas à  nos amis de la FYROM) et des guerriers de l’antiquité :

La question de l’imaginaire irrédentiste et de l’identité sont liées me direz-vous.

Si l’irrédentisme qui vient d’être évoqué est inacceptable, en revanche d’aucuns pourraient dire qu’après tout, c’est le droit de chacun de se dire descendant des anciens Macédoniens.

Mais dans ce cas,  se pose une question de cohérence à laquelle je ne trouve pour ma part aucune réponse: si par exemple ces « guerriers » sont plus intéressés par la Macédoine antique que par leur identité slave, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout de la logique, et donc apprendre la langue des anciens Macédoniens, le grec, l’utiliser au quotidien, ou encore gréciser leurs noms pour les faire ressembler à ceux des Macédoniens, au lieu de rejeter la grécité des anciens Macédoniens comme une maladie honteuse? En laissant un peu déborder l’imaginaire et en raisonnant par l’absurde on pourrait dire que sur le plan politique (ou politique-fiction), cette cohérence aurait le mérite de faire de la FYROM et de la Grèce des nations soeurs et de mettre fin à l’imaginaire irrédentiste puisqu’il n’y aurait aucune raison de se chercher querelle « entre Grecs » au 21e siècle.


Plus sérieusement, cette vision des « Macédoniens » est aussi contradictoire vis à vis de ceux que Skopje nomme les « Grékomans ».

« Grékoman » est le terme péjoratif donné par le « roman national » de Skopje à certains habitants du nord de la Grèce.

Selon ce « roman national », ces habitants seraient des « Slaves » identiques aux habitants slaves de la FYROM, et qui se considéreraient à tort comme des Grecs.

Ce seraient donc, des traîtres.

Où est la contradiction? Eh bien si Skopje considère désormais que les habitants de la FYROM descendent des Macédoniens antiques (qui n’étaient pas slaves, qui parlaient grec, avaient des noms grecs etc), elle ne peut pas reprocher aux habitants de la Macédoine grecque de considérer qu’ils ne sont pas slaves mais grecs.

Elle ne peut pas non plus leur reprocher de considérer que l’ancienne influence slave dans cette région n’était que le fruit d’une conquête postérieure à l’identité macédonienne d’origine (à savoir les invasions slaves du Moyen Age)…

Au contraire, Skopje devrait alors encourager tous les habitants de la FYROM à devenir eux aussi en quelque sorte des « Grékoman » (« гркоман »), c’est à dire à revenir à ce qui serait leur vraie origine…

Le Président Kiro Gligorov, premier président de la FYROM, insistait précisément sur le fait que les habitants de la FYROM n’avaient aucun lien avec l’identité macédonienne antique et qu’ils étaient des slaves arrivés là pendant le Haut Moyen Age.

Gligorov était un homme cultivé : son but était précisément de ne pas tomber dans l’impasse logique, historique et identitaire que nous venons de décrire.

Il y a manifestement deux grandes écoles de pensée à Skopje : d’une part ceux qui se disent descendants des Macédoniens anciens mais qui ne vont pas jusqu’au bout de leur logique puisqu’ils refusent la grécité des Macédoniens (dont acte, et refusent de verbaliser le fait que la langue des Macédoniens antiques était grecque ); et d’autre part, ceux qui se considèrent simplement slaves, comme l’ancien président Kiro Gligorov, décédé le 1er janvier 2012 :

. Autres « détails »

– Article 49 de la Constitution de « l’ex république yougoslave de Macédoine » :

« The Republic cares for the status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries, as well as Macedonian expatriates, assists their cultural development and promotes links with them. The Republic cares for the cultural, economic and social rights of the citizens of the Republic abroad. » Traduction sommaire par un non traducteur : « la République se préoccupe du statut et des droits des personnes appartenant au peuple macédonien dans les pays voisins, ainsi que des Macédoniens expatriés, aide à leur développement culturel et promeut les liens avec eux. La République se préoccupe des droits culturels, économiques et sociaux des citoyens de la République à l’étranger. »

On note au passage la jolie différence entre d’un côté ceux qui « appartiennent au peuple macédonien dans les pays voisins » et pour lesquels en plus des différents droits on veut « un statut », et de l’autre côté « les citoyens de la République à l’étranger » où là on ne parle que de droits (culturels et autres).

Quand on s’interroge à Skopje pour savoir qui sont les gens qui appartiennent au « peuple macédonien dans les pays voisins » dont leur République doit « se préoccuper » selon la Constitution… on retrouve la vieille revendication que la Bulgarie a eu la sagesse d’abandonner, et que Tito puis la FYROM ont reprise : certaines populations du nord de la Grèce seraient pour Skopje des membres du « peuple macédonien (slave) ».  Il s’agit pour l’essentiel, de ces « Grékomans. »

A noter :

Face au scandale provoqué par cet article des amendements ont été ajoutés mais l’article n’a jamais été supprimé.

Du coup la constitution est totalement contradictoire.

Voici les amendements :

«                         Amendment I

1. The Republic of Macedonia has no territorial pretensions towards
   any neighbouring state.

2. The borders of the Republic of Macedonia can only be changed in
   accordance with the Constitution and on the principle of free will,
   as well in accordance with generally accepted international norms.

3. Clause 1. of this Amendment is an Addendum to Article 3 of the
   Constitution of the Republic of Macedonia. Clause 2. replaces
   Paragraph 3 of the same Article.

                        Amendment II

1. In the exercise of this concern the Republic will not interfere in
   the sovereign rights of other states or in their internal affairs.

2. This Amendment is an Addendum to Paragraph 1 of Article 49 of the
   Constitution of the Republic of Macedonia.

   These Amendments are an integral part of the Constitution of the
   Republic of Macedonia and came into force on the day they were
   promulgated, on January 6th, 1992. »

Quand on lit l’article 49 on voit bien que l’amendement II”   ne le complète pas : les deux sont en totale contradiction. Pourquoi ne pas avoir supprimé l’article 49?

On ne peut pas dire qu’il faut un statut spécial pour des populations “macédoniennes ” dans les pays voisins et dire en même temps que “La république ne s’ingérera pas dans les droits souverains d’autres États ainsi que dans leurs affaires intérieures.” C’est en totale contradiction.


Et dire qu’il n’y a pas de prétentions territoriales tout en disant que les frontières peuvent être changées sur le principe de la libre volonté (de qui?) sans supprimer totalement l’article 49.

Et surtout, quand on dit cela, il faut que les actes suivent. Réclamer un statut à part pour une partie des citoyens grecs cela reste une forme d’irrédentisme surtout quand elle s’accompagne de cartes de la « Grande Macédoine » et autres symboles, livres scolaires, etc.

L’irrédentisme, ce n’est plus envahir un pays avec une armée pour procéder à un rattachement : les Albanais ont fait la Grande Albanie au Kosovo même sans rattacher le Kosovo à l’Albanie.

Mise à jour :

Dans le même registre:

Présence de l’ambassadeur de la FYROM et du consul général à Toronto  à une soirée de l’association « United Macedonians of Canada », « Goce Dlecev Night 2012 », à nouveau devant une carte de la « Grande Macédoine » (slave):

Autre document intéressant, pour ceux qui comprennent de bulgare et le grec, un documentaire bulgare de la chaîne Btv (en attendant une version sous-titrée).

On y entend un partisan des thèses actuelles de Skopje préciser que « le plus grand problème », la « Macédoine » (la FYROM) l’a avec… la Bulgarie qui ne reconnaît pas leur langue et qui ne les reconnaît pas comme une nation.

Le gouvernement actuel de Skopje et ses partisans n’en veulent donc pas qu’à la Grèce:

On y voit aussi Ljubčo Georgievski , leader du VMRO-NP, qui critique le VRMO-DPMNE actuellement au pouvoir, et qui l’accuse d’avoir totalement transformé l’histoire de l’ARYM depuis 3 ans, et d’avoir transformé la ville de Skopje en Disney Land ou en Parc Astérix.

Pour montrer le tournant pris ces dernières années à Skopje,  il  précise :

« Dans les livres scolaires, dans les publications académiques, dans les livres, massivement, là où jusqu’à hier il était écrit que les « Macédoniens » sont d’origine slave, maintenant il est écrit que les « Macédoniens » sont les descendants des Macédoniens antiques. »

Il est en tout cas très étonnant que les partisans du lien entre la Macédoine antique et la FYROM ne disent mot de l’identité linguistique grecque des macédoniens antiques, qui devrait les conduire à se considérer comme Grecs (en dernière analyse, c’est bien parce que ces thèses se heurtent à ce mur logique que des gens comme Ljubčo Georgievski considèrent qu’elles sont fantaisistes et qu’elles conduisent l’identité de la FYROM dans une impasse totale )…

Il est en tout cas important de noter que même en FYROM, certains considèrent ces thèses comme une absurdité. Les Grecs ne sont pas les seuls à penser ainsi.

Mise à jour mars 2014:

Une carte de la « Grande macédoine slave » dans une école de la FYROM fait le tour du web grec.

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4 commentaires pour Petit débat sur la Macédoine sur le blog « Europe Grèce »

  1. europegrece dit :
      Liste des commentaires sur la question macédonienne transférés sur le présent fil par ordre chronologique :

      Envoyé le 09/12/2011 à 9:58
      PAR Ya du monde aux Balkans

    Avant de critiquer le monde pour son soi-disant “article biaisé”, pourriez-vous, vous aussi évitez de biaiser l’information ?
    En effet l’image que vous présentez comme étant la dépose d’une gerbe sur la carte de la grande macédoine.
    Fait-on maintenant des tombes pour les cartes ???
    Heureusement non, cette image provient de la 136e commémoration de la mort d’un héros révolutionnaire macédonien Goce Delcev.
    Image qui date de 2008, bravo fallait aller la chercher celle-là.
    Article original : http://www.mpc.org.mk/vest.asp?id=2720
    Biographie Goce Delcev wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Gotse_Delchev (on reconnait d’ailleurs bien sa tombe)

    Bien que l’usage de ce symbole soit malencontreux, je vous l’accorde, aucun gouvernement de la république de Macédoine n’a jamais exprimé de velléité envers la Grèce.

    La Belgique, qui a une province qui se nomme Luxembourg, interdit-elle à son voisin de se nommer Luxembourg ?

    Les Français et les Allemands se querellent-ils à propos de Charlemagne, époque où aucune idée de nation n’existait, comme les Grecs et les Macédoniens se querellent à propos de la nationalité d’Alexandre le Grand ?

    J’ai malheureusement moi aussi “la flemme” de commenter votre article dans son intégralité, malgré la riche et intéressante histoire grecque.

    Ça me rappelle les folles phobies du temps de la guerre froide ou l’on disait : “Les cocos vont nous envahir, massacrez les tous (au napalm, encore mieux) !

    “Historien” que vous êtes vous devriez savoir à quoi je fais référence 😉

    P.-S. Je ne vous en veux pas, pauvres Grecs, vous êtes acculés de toutes parts. J’en veux à votre classe politique totalement incompétente qui vous manipule sur des thèmes nationalistes…

      Envoyé le 10/12/2011 à 12:08
      PAR EUROPEGRECE

    i

      Réponse à « Ya du monde aux Balkans »

    (et au flot de poncifs habituels sur la question Athènes/Skopje contenus dans son commentaire hautement objectif)

    Bonjour

      En prolégomènes :

    Evitez les attaques personnelles si vous voulez être un peu crédible. Avant de parler de « ma classe politique » sachez que je ne suis pas ctoyen grec.

    Ce blog a pour sous-titre « Donner la parole à l ‘accusé grec. » Contrairement à l’article du Monde je ne cache pas l’angle de vue que j’ai choisi d’adopter ouvertement. Ce petit blog est subjectif et se revendique ainsi. Je préfère ça à votre fausse « objectivité » (c’est un hasard si vous lisez des articles en dialecte bulgaro-macédonien).

      Sur le fond

    C’est marrant car malgré votre suffisance, vous m’aidez à argumenter sans vous en apercevoir.

    Je serai long car vous méritez une réponse complète sur la question ainsi que ceux qui nous lisent, c’est la moindre des courtoisies.

      Sur la photo qui vous préoccupe

    . Question à nouveau… Si un premier ministre grec, pour commémorer un héros grec, déposait une gerbe sur sa tombe, sous une carte de la « Grande Grèce » incluant Skopje, et même jusqu’à Kumanovo ou au lac Gradce, comment réagiriez-vous?

    . En donnant la source de la photo, vous ajoutez de la crédibilité à mon propos, vous confirmez que ce n’est pas un « fake » (ce que j’avais cru il ya quelques mois tant c’est gros). Vous ne niez pas que la gerbe est bien déposée sous la carte de la « Grande Macédoine ».

    . Vous m’avez fait rire avec votre histoire de tombe. Quand on montre la lune certains voient le doigt n’est-ce pas? L’important sur la photo ce n’est pas la gerbe… mais la carte de la « Grande Macédoine » ajoutée pour l’occasion; tout le monde l’a compris sauf vous. La photo est de 1908,1938? Non 2008, merci de le rappeler; alors qui agite « les vieilles lunes nationalistes »? Circonstance aggravante, vous rappelez que la cérémonie célébrait bel et bien un héros nationaliste (un dirigeant de l’IRMO ancêtre du parti nationaliste VRMO oeuvrant pour le rassemblement « de tous les Macédoniens « (ie Slaves) dans un Etat comprenant la Macédoine grecque actuelle). Après tout, c’était une autre époque… ce qui est gênant ce n’est pas d’apprécier ce personnage, c’est d’ajouter cette carte irrédentiste en 2008 à cette occasion. Quand le pays voisin vous accuse d’irrédentisme ça confirme.

      . Autres « détails »

      – Article 49 de la Constitution de « l’ex république yougoslave de Macédoine » :

    « The Republic cares for the status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries, as well as Macedonian expatriates, assists their cultural development and promotes links with them. The Republic cares for the cultural, economic and social rights of the citizens of the Republic abroad. » Traduction sommaire par un non traducteur : « la République se préoccupe du statut et des droits des personnes appartenant au peuple macédonien dans les pays voisins, ainsi que des Macédoniens expatriés, aide à leur développement culturel et promeut les liens avec eux. La République se préoccupe des droits culturels, économiques et sociaux des citoyens de la République à l’étranger. »

    On note au passage la jolie différence entre d’un côté ceux qui « appartiennent au peuple macédonien dans les pays voisins » et pour lesquels en plus des différents droits on veut « un statut », et de l’autre côté « les citoyens de la République à l’étranger » où là on ne parle que de droits (culturels et autres).

    Quand on s’interroge à Skopje pour savoir qui sont les gens qui appartiennent au « peuple macédonien dans les pays voisins » dont leur République doit « se préoccuper » selon la Constitution… on retrouve la vieille revendication que la Bulgarie a eu la sagesse d’abandonner, et que Tito puis la FYROM ont reprise : certaines populations du nord de la Grèce seraient pour Skopje des membres du « peuple macédonien (slave) ». Ces populations, les Bulgares et le VRMO les appelaient « Grekoman », terme péjoratif car elles se disaient grecques alors qu’aux yeux des Slaves elles étaient slaves et on les voulait slaves malgré elles.

    Les Allemands voulaient les Alsaciens allemands malgré eux. Les gens de Skopje veulent certaines populations du Nord de la Grèce « macédoniennes slaves » malgré elles, encore en 2011…

    Alors oui, la Grèce a des raisons très valables d’être choquée, et de ne pas accepter qu’un voisin inscrive dans sa constitution de façon ouverte, de créer des statuts de minorité chez ses voisins, en dehors de tout traité. La FYROM a mis dans sa constitution, une ingérence irrédentiste dans les affaires intérieures de ses voisins, et cela dépasse largement la simple protection de ses citoyens.


      Le coup classique du parallèle avec le Luxembourg…

    Il y a ce que je viens de rappeler au Luxembourg?

    La constitution s’intéresse aux membres du « peuple luxembourgeois » vivant en Belgique et autres voisins? Les dirigeants luxembourgeois s’affichent sous des cartes du « grand Luxembourg » en allant mettre des gerbes sur la tombe des Grand Ducs? Je ne savais pas.

    Ca ressemble davantage aux anciennes revendications allemandes sur l’Alsace au nom de la germanité qu’au Luxembourg non?

    Ca + les livres scolaires… Oui la FYROM cultive une vision irrédentiste délirante vu sa taille et l’argumentaire sur lequel elle se fonde (et elle tente d’utiliser la culture et l’histoire comme une arme).

    Je n’ai aucun problème avec la FYROM. Mais je préfère centrer la question de la FYROM sur la FYROM et pas sur la Grèce. Donc ce que j’ai à dire c’est la chose suivante, au-delà de la question du nom et de savoir qui est macédonien et qui ne l’est pas :

    Puisque les gens de la FYROM se sentent « macédoniens », puisqu’ils revendiquent et sont fiers de la civilisation de la Macédoine antique, puisqu’ils érigent des statues monumentales d’Alexandre le Grand et ont même donné le nom « d’Alexandre le Grand » à leur principal aéroport, eh bien… pourquoi ne poussent-ils pas le raisonnement jusqu’au bout? Pourquoi ne sont-ils pas plus cohérents?

    Pourquoi donc ne revendiquent-ils pas l’héritage culturel macédonien antique, dans son intégralité, y compris celui de la langue qui étaient un parler grec et donc, pourquoi n’assument-ils pas leur « grécité »? S’ils sont si fiers de « leurs origines macédoniennes », leurs nationalistes devraient se battre pour apprendre le dialecte dorien des Macédoniens antiques, ou parler la langue moderne qui s’en rapproche le plus (le grec moderne), et dire aux Grecs non pas « nous sommes slaves » mais « nous sommes grecs, laissez-nous être grecs! » (encore une fois je me place là dans leur logique, pas forcément dans la mienne).

    Au lieu de cela, le seul et unique critère de la « ‘macédonité », pour eux, c’est la slavité…

    Tout ce qui en Grèce peut leur évoquer la slavité est pour eux, « macédonien. » S’ils étaient cohérents avec l’héritage antique qu’ils revendiquent, c’est au contraire tout ce qui est grec qu’ils devraient considérer comme macédonien, y compris dans leur propre pays! Déjà il y a un problème de dates puisqu’on ne parlait pas slave dans le Royaume antique de Macédoine, la langue slave étant arrivée dans ce coin d’Europe plusieurs siècles après le début de notre ère… Il y a quand même une petite incohérence (que vous aurez notée, mais si vous ne comprenez pas comme avec l’histoire de la carte voici une explication :

    ). : )

    Imaginez maintenant qu’ils se mettent tous à apprendre le grec en souvenir de « leurs ancêtres macédoniens » (puisqu’ils tiennent tant à cet « héritage »), qu’ils adoptent des noms grecs comme l’essentiel des habitants de la Macédoine antique (après tout ce n’est pas pire que ces statues kitsch d’Alexandre à Cheval qui fleurissent partout en FYROM) : la FYROM et la Grèce pourraient alors devenir des pays frères.

    Vous voyez, j’ai une vision optimiste des relations entre les deux pays. Contrairement à la Grèce qui dit « non n’utilisez pas le nom » et contrairement aux gouvernements de la FYROM qui disent « nos ancêtres sont les Macédoniens antiques mais tout ce qui est macédonien est slave » je dis : « Chiche! Banco! Allez jusqu’au bout! Assumez que vous rêvez d’embrasser aussi la grécité des Macédoniens antiques, et tendez les bras à vos frères grecs! » Et j’ironise à peine. Cette position me semblerait en tout cas beaucoup plus cohérente que l’actuelle.

    Allez clap de fin, et merci pour votre collaboration

    PS :

    Si je publie votre commentaire avec autant de plaisir malgré son caractère insultant pour les Grecs (malgré l’intitulé de blog), c’est uniquement parce qu’il confirme absolument tout mon article.

    Si vous avez d’autres commentaires du genre pour confirmer tous mes articles, vous êtes le bienvenu!

      Envoyé le 10/01/2012 à 3:17
      PAR EUROPEGRECE

    Désolé “Ya du monde aux Balkans” mais le premier ministre de la FYROM vient de récivider, et de faire tomber à néant votre tentative courageuse de le défendre:

    “L’arc de l’irrédentisme” : c’est ainsi que la presse grecque commente “L’arc de Macédoine” inauguré à Skpoje (FYROM) en janvier 2012, construit dans le cadre du projet “Skopje 2014″, summum d’un style artistique nouveau, le kitsch nationaliste.

    Précision : les Grecs accusent Skopje d’avoir représenté la “Macédoine” comme incluant la Macédoine grecque via cet “arc de triomphe” : plus précisément il représente des éléments issus de toutes les “Macédoines” du roman national conçu par Skopje, incluant des éléments issus de régions grecques ou de régions albanaises, selon les explications de sa conceptrice Valentina Stevanovska qui a précisé que le monument représentait “toutes les régions de Macédoine” et que sur les côtés se trouvaient des représentations d’éléments du folklore “de la Macédoine du Vardar [ie FYROM], de la Macédoine du Pirin [ie Bulgarie de l’Ouest], de la Macédoine égéenne [ie nord de la Grèce], et de Mala Prespa [ie est de l’Albanie].”

    C’est d’ailleurs la communauté albanaise de la FYROM qui s’en est plaint la première.

      Envoyé le 10/01/2012 à 8:38 | En réponse à europegrece.
      PAR Yadumondeauxbalkans

    Rolala, mais pourquoi tant de haine…
    Pauvres grecs toujours victimes… Personne ne vous aime en fait…
    Bon allez, je finis mes partiels et après je m’occupe de la réponse (se méfier de l’eau qui dort…).

    PS: Je ne vois pas sur la Porta Makedonija où la Macédoine inclue la Macédoine grecque…


      Envoyé le 11/01/2012 à 1:15
      PAR EUROPEGRECE

    Eh bien dès que j’aurai des photos des costumes « Macédoine d’Egée » et autres sur le monument ou dès que vous aurez vous-même des photos sur toutes les représentations de ce monument et que vous les apporterez d’un point de vue constructif, si j’ai tort, je retirerai cette affirmation sur la « Porta » en question.
    Au fait je ne viens pas de Grèce. Mais je suis un ami de la Grèce.

    Aucune haine au contraire, un amusement mêlé d’étonnement avec juste cette question ; en fait il y a 2 questions même si elles sont liées : l’irrédentisme symbolique (cartes, monuments, livres d’école), et la question de l’identité en elle-même.

    Et là je ne comprends pas : soit ils se disent slaves et donc pourquoi ces statues kitsh d’Alexandre le Grand de 24 mètres de haut, l’aéroport Alexandre le Grand, les déguisements en soldats antiques, et pourquoi reprendre le nom s d’une région correspondant à un vilayet ottoman ou une région de l’empire romain d’Orient… soit ils se considèrent comme les descendants des Macédoniens antiques, libre à eux, auquel cas ils doivent assumer la part de grécité qu’il y aurait en eux…

    Prenons les Grecs qui se considèrent comme un groupe ethnique ayant traversé les âges malgré les cicatrices de l’histoire; que ça plaise ou pas, au moins ils revendiquent tous les traits culturels de ce groupe ethnique; ils ont cette cohérence.

    Ceux qui en FYROM se disent Macédoniens descendants des Macédoniens antiques devraient donc eux aussi revendiquer tous les traits culturels des Macédoniens antiques dont la langue, les noms grecs etc… Mais cette part de grécité semble les gêner.

    Je considère que dans cette histoire, sur le plan culturel, le point de vue grec offre une vraie cohérence (« je me dis grec donc je revendique culturellement ce qui est grec) alors que la FYROM non (« je me dis macédonien mais je n’assume pas que tout ce qui rappelle que c’est être une forme de Grec »), sans même parler de la question de cet irrédentisme symbolique qui est plus désagréable à aborder.

    II y a manifestement deux grandes écoles de pensée à Skopje : ceux qui se disent descendants des Macédoniens anciens mais qui ne vont pas jusqu’au bout de leur logique puisqu’ils refusent la grécité des Macédoniens (dont acte); et ceux qui se considèrent simplement slaves, comme l’ancien président Kiro Gligorov, décédé le 1er janvier 2012 :

    Je trouve le discours officiel de la FYROM sur sa propre identité vraiment passionnant notamment pour ce qui est de son rapport à l’héritage antique qu’elle revendique.

      Envoyé le 08/02/2012 à 7:32
      PAR Yadumondeauxbalkans (en italique)

    Comme promis voici ma réponse 😀
    Comme promis mais avec beaucoup de retard, voici ma réponse à europegrece.
    https://europegrece.wordpress.com/2011/11/19/reponse-a-larticle-du-monde-grece-europe-le-grand-malentendu-du-16112011/
    Contrairement à vous, mon parcours universitaire m’a appris à toujours tenter tout du moins d’avoir un regard objectif.
    Ce qui me gène n’est pas votre parti-pris, mais plutôt la façon dont vous annoncez vos arguments comme étant des vérités.
    Ce qui me gène, c’est votre ignorance, car même si je parle MACÉDONIEN langue officielle de la RÉPUBLIQUE DE MACÉDOINE (et aucunement un quelconque dialecte « bulgaro-macédonien »), je m’attelle à ne pas affirmer de choses fausses, par exemple à propos de l’article 49 de la république de Macédoine, ou à propos des livres scolaires (dont j’attends la preuve), ou encore à propos de la Porta Makedonija, qui d’après mes informations, n’a fait l’objet que d’une note adressée par la Grèce au ministère de l’Intérieur pour l’utilisation du soleil de Virginia et non, comme vous le clamez, pour avoir représenté la Macédoine comme incluant la Macédoine grecque.
    J’appelle cela de la désinformation.
    Dans mon premier commentaire, j’avais déjà noté la malheureuse idée de mettre une telle carte sur la tombe d’un héros qui combattait pour cette cause.
    Néanmoins, quelque chose me turlupine, la carte en question, n’inclue-t-elle pas aussi une partie de la Serbie, de la Bulgarie et de l’Albanie ?
    Dans ce cas-là pourquoi ces États respectifs n’ont-ils pas lancé le haro sur le prétendu « expansionnisme » macédonien inventé par la république grecque.
    Pourquoi, tout simplement parce qu’ils ont l’intelligence de comprendre que cette carte fait partie du passé et que la république de Macédoine n’a actuellement aucune prétention territoriale sur aucun de ses voisins.
    Bon, puisque déposer une carte datant du début du 20eme siècle repris en 2008 pour commérer un héros mort est une preuve d’irrédentisme, que pensez-vous de cela :

    La source étant le site du personnel de l’armée grecque sous le titre : Carte historique de la Grèce.
    Irrédentisme, irrédentisme….
    Houla, mais que vois-je ?
    Une partie de la Turquie hachurée en bleu !
    Il me semble en plus lire au niveau de la région d’Izmir : Zone hellénique d’Izmir
    Apparemment cela fait référence au traité de Sèvre signé en 1920, traité jamais appliqué, car non ratifié par tous ses signataires…
    Sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_S%C3%A8vres
    Traité des Sèvre qui réalisait la Megáli Idéa (ou grande idée en Français), expression du nationalisme grec.
    Mais que vois-je, la partie de L’Épire appartenant à l’Albanie, noté Épire du Nord !
    C’est bizarre que l’on nomme cette région ainsi, alors qu’elle est généralement nommée Épire.
    Épire du Nord, ça me rappelle encore la Megáli Idéa…
    Encore étrange, alors que tous les pays étrangers sont en blanc, la Chypre est en beige…
    La République de Chypre n’est même pas mentionnée…
    Houlala, la méchante carte expansionniste !!!
    Le Serpent qui se mord la queue…
    Il y a aussi quelque chose que je n’arrive pas à comprendre, pourquoi bloquer l’entrée de la Macédoine aux institutions internationales telles que l’OTAN ou l’Union européenne ?
    Pour de prétendues revendications territoriales ?
    Sachez, cher monsieur, que la Macédoine est un petit état de 2 millions d’habitants ayant une armée professionnelle. Ce n’est pas la Corée du Nord.
    D’autant plus qu’elle souhaite adhérer à l’OTAN et à l’Union Européenne, qu’elle n’a toujours pas réussi à rejoindre à cause du véto de la Grèce.
    Ce que je trouve vraiment stupide est que l’adhésion de la Macédoine à l’OTAN ou à l’Union européenne renforcerait l’intangibilité des frontières. Ce qui signifierait la fin du prétendu expansionnisme macédonien qui gêne tant les Grecs.

    L’Article 49 de la constitution macédonienne.
    « Cette commission a demandé la modification des articles 3 et 49, ce qui a été fait le 6 janvier 1992 par le Parlement. »
    Source : http://www.senat.fr/ga/ga-3/ga-34.html
    Traduction des amendements I et II de la constitution macédonienne :
    Amendement I
    1-La Macédoine n’a pas de prétention territoriale envers les États voisins.
    2-La frontière de la république de Macédoine ne peut être modifiée qu’en conformité à la Constitution, sur un principe de libre volonté et en conformité avec les normes internationales reconnues.
    3- Le point 1 de cet amendement complète l’article 3, alors que le point 2 remplace le paragraphe 3 de l’article 3 de la Constitution de la République de Macédoine.
    Amendement II :
    1- La république ne s’ingérera pas dans les droits souverains d’autres États ainsi que dans leurs affaires intérieures.
    2- Cet amendement complète le paragraphe 1 de l’article 49 de la Constitution de la République de Macédoine.
    Source : http://www.dzr.gov.mk/Uploads/ustavrm.pdf
    Cet article peut faire référence aux populations slaves (dont certains se revendiquent Macédoniens) du nord de la Grèce.
    Mais pas uniquement, il existe des minorités macédoniennes en Albanie, Serbie, Kosovo et Bulgarie.
    Article bien sûr amendé sous la pression de la Grèce, quand bien même elle ne respecte pas ses propres engagements, puisqu’elle a été condamnée par la Cour Internationale de Justice pour avoir enfreint l’accord intérimaire du 13 septembre 1995 conclu avec la Macédoine.
    Source : http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=27068&Cr=Gr%E8ce

    Minorités en Grèce

    Quant au terme « Grkoman » il ne désigne pas TOUS les Slaves vivant en Grèce, mais est un terme péjoratif pour désigner une personne d’origine non grecque se « prétendant » grec.
    Utilisé en outre en Albanie et Roumanie, j’en ai même trouvé une définition dans un dictionnaire serbe.
    Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Grecomans
    Je ne connaissais pas ce terme, en revanche j’en connais un autre : егејци (égéens en français).
    Nom donné aux réfugiés slaves de la guerre civile grecque, vivant auparavant en Macédoine grecque.
    Pourquoi ont-ils fuit la Grèce ?
    Car ils ont combattu aux côtés des communistes qui leur ont promis d’avoir pour la première fois dans l’histoire, le statut de minorité ayant le droit d’utiliser sa langue et de se déclarer macédonien.
    Certains sont venus en République de Macédoine, d’autres sont partis en Vojvodine (Serbie) ou dans le reste du monde.
    Cet exode est même reconnu par les universitaires grecs, puisque lors d’une conférence, une professeure macédonienne ainsi que son homologue grecque ont toutes les deux déploré le manque de récit sur cette partie trouble de l’histoire grecque.
    Connaissez-vous la situation des minorités en Grèce ?
    “Since the Second World War the Greek government has denied the existence of any non-Greek minority within its borders apart from the Muslim Greeks recognized by the Treaty of Lausanne in 1923. In its 2001 population census the state did not collect information on ethnicity. All those who use Greek in everyday language are considered Greek, even if Greek is not their mother tongue. This non-recognition of minorities is bolstered by a rigid notion of Greek national identity, closely identified with membership of the Greek Orthodox Church.(…) However, the recognition of the right to freedom of association and expression of persons belonging to the ethnic Macedonian community (who live in the administrative region of Macedonia), (…) has been a long-standing concern that remains unresolved. Regarding ethnic Macedonians, the 1998 European Court of Human Rights (ECtHR) judgment of Sidiropoulos and Others v. Greece found Greece in violation of Article 11 on its refusal to allow the registration of the organization ‘Home of the Macedonian Culture’. The Greek courts refused the application on the basis that the use of the term ‘Macedonian’ questioned the Greek identity of Macedonia and undermined territorial integrity. Implementation of the 1998 judgment is still pending, and the organization has not yet been registered.(…)These cases strike at the heart of the right to self-identification for members of minorities in Greece, where ethnic Macedonians are not granted minority status, (…) During his visit, the Commissioner recommended ratification of the FCNM, which Greece signed in 1999, and the implementation of the ECtHR judgments. He stressed that the Greek authorities need ‘to show greater receptiveness to diversity in their society and to take further measures that would allow minority groups to express their identity on the basis of self identification.”
    Traduction :
    « Depuis la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement grec nie l’existence de toute minorité non grecque à l’intérieur de ses frontières si ce n’est les musulmans grecs reconnus par le traité de Lausanne de 1923. Lors du recensement de 2001, aucune donnée concernant l’ethnicité n’a été collectée. Tous ceux qui utilisaient le grec comme langue courante étaient considérés comme étant grecs, même si le grec n’était pas leur langue maternelle. Cette non-reconnaissance des minorités est soutenue par une notion rigide de l’identité nationale grecque, étroitement identifiée par l’appartenance à l’Église orthodoxe grecque. (…) Cependant, la reconnaissance du droit à la liberté d’association et d’expression appartenant à la communauté ethnique macédonienne (qui vivent dans la région administrative de Macédoine) (…) est une préoccupation de longue date qui demeure irrésolue. En ce qui concerne les Macédoniens ethniques, le jugement de la Cour européenne des droits de l’homme en 1998, concernant l’affaire Sidiropoulos et autres contre la Grèce, reconnaît la violation de l’article 11 par la Grèce, par son refus de permettre l’enregistrement de l’organisation « Maison de la culture macédonienne ». Les tribunaux grecs ont refusé son application pour l’utilisation du terme « macédonien » qui remet en question l’identité grecque et son intégrité territoriale.
    L’application de l’arrêt de 1998 est toujours en suspens, et l’organisation n’a toujours pas été enregistrée. (…) Ces cas frappent au cœur le droit à l’autodétermination des minorités en Grèce, où les Macédoniens ethniques n’ont toujours pas le statut de minorité. Durant sa visite, le commissaire (du conseil de l’Europe) a recommandé la ratification de la convention-cadre signée par la Grèce en 1999, et l’exécution des arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme. Il a souligné que les autorités grecques doivent « montrer une plus grande réceptivité à la diversité dans leur société et prendre des mesures supplémentaires pour permettre aux groupes minoritaires d’exprimer leur identité sur la base de l’autodétermination »
    Source : http://www.minorityrights.org/?lid=326

    Saviez-vous qu’après l’intégration de la Macédoine égéenne à la Grèce, les populations slaves ont été hellénisées, voir même de force durant la période Métaxas :
    « During the years between World Wars I and II, Greece followed a policy of assimilating the Macedonian minority and Hellenizing the Macedonian region in northern Greece. The government changed place names and personal names from Macedonian to Greek,ordered religious services to be performed in Greek, and altered religious icons. Under the Metaxas dictatorship in Greece (1936-1941), conditions of the Macedonian minority deteriorated markedly. More than 5,000 Macedonians from the Yugoslav border area were interned, the use of the Macedonian language was forbidden, and Macedonians were required to attend night school to learn Greek. Moreover, many of those who spoke Macedonian were fined or beaten.”

    Traduction :
    Durant l’entre-deux-guerre, la Grèce a suivi une politique d’assimilation de la minorité macédonienne et a hellénisé la région macédonienne en Grèce septentrionale. La Grèce a modifié les toponymes ainsi que les noms de personnes du macédonien en grec, a ordonné que les services religieux soient donnés en grec et a modifié les icônes religieuses. Sous la dictature de Métaxas (1936-1941), les conditions de la minorité macédonienne se sont nettement dégradées. Plus de 5 000 Macédoniens vivant à la frontière yougoslave ont été internés, l’utilisation de la langue macédonienne a été interdite, les Macédoniens étaient tenus d’assister au cours du soir pour apprendre le grec. De plus, beaucoup de ceux qui parlaient macédonien ont été condamnés à une amende ou battus.
    Source :http://www.hrw.org/reports/pdfs/g/greece/greece945.pdf

    Sans doute une explication de la volonté de protéger la minorité slave en Grèce…

    Analyse du conflit par « Der Spiegel »
    Et l’on comprend encore mieux la situation en lisant cet article : http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,614268,00.html
    En effet, l’actuel président de la république de Macédoine est un égéen, c’est-à-dire un réfugié macédonien de la macédoine grecque ce qui veut dire que sa famille a subi les discriminations dans l’entre-deux-guerre, qu’il a vécu l’exode des Slaves de la Macédoine grecque. On peut ainsi comprendre son acharnement à propos de la reconnaissance de minorités slaves en Grèce.
    « Does this mean that the prime minister in the Macedonian capital Skopje must stand idly by while Athens insists that people like his ancestors, including his father and grandfather, could not possibly have existed? Is there is no such thing as Slavs who grew up in the Greek part of the historic region of Macedonia and, despite having had to accept Greek surnames, remain faithful to their native language? »
    Cela signifie-t-il que le premier ministre dans la capitale macédonienne de Skopje doit rester les bras croisés tandis qu’Athènes insiste sur le fait que des personnes comme ses ancêtres, son père et son grand-père y compris, n’aient jamais existé ? Le fait que des Slaves qui ont grandi dans la partie grecque de la région historique de Macédoine, en dépit d’avoir dû accepter des prénoms grecs, soient restés fidèles à leur langue maternelle, ne signifie-t-il rien ?
    The answer is easy, says Gruevski, speaking at a government building in Skopje: « If the Greeks were to admit that Slavic Macedonians are living in their midst, it would be clear that we should be allowed to call ourselves Macedonians. That’s why they won’t admit it. But what if we, as a candidate for EU membership, treated minorities the way EU member Greece does? »
    La réponse est simple, dit Gruevski, parlant dans un bâtiment du gouvernement à Skopje: “Si les Grecs admettaient que des Slaves macédoniens vivent chez eux, il serait clair que nous devrions être autorisés à nous nommer Macédoniens. C’est pour cela qu’ils ne l’admettent pas. Mais pourquoi nous, en tant que candidats à l’adhésion à l’Union Européenne, traitons les minorités à la manière des membres de l’UE, alors que la Grèce ne le fait pas ?
    The Gruevski government’s bid to join NATO, supported mainly by the United States, failed at the alliance’s 2008 summit meeting in Bucharest when it was vetoed by Greece.
    « Since then, it has been clear to us that we have nothing left to lose, » says the Macedonian prime minister. « What is happening here is classic blackmail. » For this reason, Gruevski and the members of his government and their staffs have recently placed his nationalist party, the VMRO-DPMNE, on a full-blown counteroffensive. Gruevski and his cohorts are doing their utmost to prove that world history was written on the territory of modern-day Macedonia — even if it belonged to a different country at the time.

    Le gouvernement Gruevski a tenté de rejoindre l’OTAN, soutenu principalement par les États-Unis, mais a raté l’adhésion à l’alliance en 2008 lors du sommet de Bucarest où la Grèce a posé son véto.
    « Depuis, il est clair que nous n’avons plus rien à perdre, » déclare le premier ministre macédonien. « Ce qui s’est passé est un cas classique de chantage ». C’est pour cela que Gruevski, les membres de son gouvernement et son staff ont mis en place dans leur parti nationaliste, le VMRO-DPMNE, une véritable contre-offensive. Gruevski et ses cohortes font tout leur possible pour prouver que l’histoire mondiale a été écrite sur le territoire de la Macédoine d’aujourd’hui – même si elle appartenait à un autre pays en ce temps la.

    Encore plus intéressant :
    The current dispute over Macedonia, says Greek sociologist Michael Kelpanides, is a convenient tool for politicians in Athens to attract voters and divert attention away from the country’s real problems. Twenty-eight years after joining the EU, Greece is still the union’s biggest net recipient of cash, and its national debt as a percentage of GDP is second only to Italy’s. The average wage in Greece corresponds to the average wage in Poland, and when it comes to corruption and illiteracy, the Greeks are near the bottom of the heap of EU countries.
    Le différend actuel à propos de la Macédoine, dit Michael Kelpanides, sociologue grec, est un outil pratique pour les politiciens d’Athènes pour s’attirer les faveurs des électeurs et détourner leur attention des véritables problèmes du pays. Vingt-huit ans après avoir rejoint l’UE, la Grèce est toujours le pays qui reçoit le plus de subventions de l’union et le pourcentage de sa dette par rapport au PIB est le second de l’union juste derrière l’Italie. Le salaire moyen correspond au salaire moyen de la Pologne, quant au niveau de la corruption et de l’analphabétisation, la Grèce fait partie du bas de l’échelle des pays de l’UE.
    Tiens un visionnaire ce sociologue… (article écrit en 2009)

    « What’s important, » according to historian Stefan Troebst, describing the delayed sense of national cohesion among modern-day Macedonians, « is that they know who they don’t want to be, namely neither Bulgarians nor Serbs, and certainly not Greeks or Albanians. »
    “Ce qui est important”, selon l’historien Stefan Troebst, décrivant le tardif sentiment de cohésion national chez les Macédoniens modernes, « c’est qu’ils savent ce qu’ils ne veulent pas être, à savoir, ni Bulgares, ni Serbes, et certainement pas Grecs ou Albanais.  »


    Note d’Europegrece : Réponse que nous publions pour alimenter le débat et à laquelle nous répondons ci-dessous


      Réponse d’Europe Grèce à Ya du monde aux Balkans

    Autre réponse à notre ami YaduMondeauxbalkans (voir fils de commentaires) après que celui-ci ait fait ressortir une carte d’archives grecque sur la variation des frontières de l’état grec en fonction des divers traités pour la comparer avec la carte mise en avant dans la cérémonie sur le héros nationaliste de la FYROM.

    Voilà la carte grecque, qui ne concerne même pas la FYROM (puisque dans son commentaire notre ami défend la Turquie qui rassurons-le n’a pas besoin de la FYROM ni de lui), présentée par notre ami suivie pour mémoire de la photo d’actualité de 2008 sur la tombe du leader nationaliste, et de notre réponse à ses divers arguments:

    Envoyé le 09/02/2012 à 3:26 | En réponse à Ya du monde aux Balkans.
    PAR EUROPEGRECE

    Ce qui me gêne le plus cher Monsieur Ya du Monde aux Balkans, ce n’est pas vos arguments.

    Non, ce qui me gêne, c’est que vous vous prétendiez objectif! C’est lamentable cher Monsieur, de ne pas avoir le courage d’affirmer son parti pris.

    Et se cacher derrière sa formation universitaire pour se dire objectif c’est encore plus lamentable (je vous rassure j’en ai aussi une, mais contrairement à vous je ne me cache pas derrière).

    EuropeGrèce annonce la couleur : donner la parole à l’accusé grec, offrir un point de vue, celui d’un amoureux de la Grèce. Et non prétendre à une prétendue objectivité (d’ailleurs qui en Europe peut se prétendre objectif aujourd’hui, ne serait-ce que du point de vue des intérêts de chacun, c’est notre porte-monnaie à tous qui est touché par la crise de l’Union européenne).

    D’abord, vous jouez avec le mot « Macédonien » : dans le nord de la Grèce, les gens si disent Macédoniens et en sont fières, mais pour eux, « Macédoniens » signifie « Grec », comme pour les Crétois, les Epirotes, et les Grecs de toutes les régions de Grèce.

    C’est cela que vous et certaines de vos sources refusent de voir.

    Pourquoi ne dites-vous rien de ce que beaucoup de Slaves qui ont fui le nord de la Grèce, avaient à se reprocher? De la collaboration de nombre d’entre eux avec l’occupation bulgare et nazie? Puis de leur acceptation des thèses irrédentistes de Tito? J’y reviendrai ci-après.

    Les Grecs ont raison de ne pas rester les bras croisés quand Skopje oublie ce que le panslavisme a coûté à la Grèce pendant la 2e guerre mondiale et la guerre civile grecque.

    Aujourd’hui sous couvert de soi-disant protection des minorités, et alors que l’essentiel des habitants du nord de la Grèce se sentent parfaitement grecs, certains cercles propagent des thèses panslavistes sous couvert de droit des minorités. Les Grecs ne sont pas dupes et ils ont raison.

      SUR LA CARTE

    Sur la carte de Grèce vous tombez dans le grotesque. Vraiment vous vous enfoncez.

    Je vous montre une carte ajoutée sur la tombe d’un leader nationaliste où va se recueillir le premier ministre de la FYROM dans une manifestation officielle en 2008
    . Et vous répondez avec quoi? Je m’attendais à l’équivalent, à un président ou premier ministre grec faisant de même.

    Mais non… Vous répondez avec une carte historique d’archive, ayant pour thème les différents traités concernant le territoire grec (

      et qui ne concerne pas la FYROM

    ), dotée d’une légende très claire, montrant les phases historiques de rattachement ou de détachement à la Grèce de différents régions avec les différents traités qui ont fait ou défait la Grèce depuis son indépendance: 1132, 1913, 1864, 1832, 1881, 1913, 1920, 1923.

    C’est comme si vous disiez que cette carte de l’empire français était symbole d’un irrédentisme français actuel alors qu’elle n’est exploitée par aucun homme politique en France contrairement à ce qu’a fait (selon vous naïvement si j’ai bien compris…) le premier ministre de la FYROM :

    :

    empirefrancais

    Concernant les parties situées en Turquie c’est la Grèce du traité de Sèvres (accepté par le Sultan avant la révolution kémaliste) puis il y a celle du traité de Lausanne, et tout cela est bien indiqué dans la légende.

    Ce n’est pas étrange qu’il n’y ait pas Chypre : il n’y a pas eu de traité remettant Chypre à la Grèce et justement l’objet de la carte se limite aux traités… Il n’y a pas la moindre ambiguité dans cette carte. Si c’était une carte « ethnique » ou « nationaliste » il y aurait bien plus.

    Mais vous n’avez manifestement pas pris la peine de la déchiffrer malgré votre « objectivité universitaire. » Vous feriez mieux d’assumer votre parti pris, cela ferait plus honnête.

      SUR LES LIVRES SCOLAIRES A SKOPJE

    Voici par exemple un article qui n’est pas de moi.

    Toutes les illustrations ne sont pas intéressantes mais, voir par exemple, la carte sur « les frontières géographiques et ethniques de la Macédoine » (ie slave) incluant Thessalonique
    http://www.hri.org/Martis/contents/doc5.html

    Je vous rassure les Albanais font la même chose avec des cartes incluant des morceaux de la FYROM et de la Grèce

    SUR LE TERME GREKOMAN, LA MACEDOINE EN GRECE ET LES « MINORITES »

      Quant à ce qu’il s’est passé en Macédoine grecque:

      Tous les pays de la région ont pris soin d’affirmer leur identité nationale sur tout leur territoire au cours de la 1ère partie du 20e siècle.

      Mais des gens qui avaient les même thèses que les vôtres voulaient « re-slaviser » la Grèce du nord pendant la 2e guerre mondiale.


      Les troupes bulgares alliées aux nazis y ont commis les pires crimes au nom de ces idées-là
      (les nazis leur ont laissé la gestion d’une partie de la Grèce du nord).

      En Grèce ces idées sont maintenant marquées au fer rouge de l’alliance entre les Nazis et les Bulgares (encore une fois les Bulgares ont abandonnés ces thèses et sont de bons voisins pour la Grèce aujourd’hui).

      Vous comprenez? Pour les Grecs ces idées = occupation nazie et bulgare. Mais manifestement vous ne voulez pas retenir les leçons de l’histoire.

      Et sachez que ceux qui ont le plus souffert de l’occupation bulgaro-nazie sont les Grekomans : les Bulgares voulaient leur expliquer qu’ils devaient « redevenir « slaves. Que croire qu’ils étaient Grecs, c’était mal. Qu’avoir des noms grecs, c’était mal. Et ces gens là ont plus souffert à cause de cela que les Grecs qui n’étaient pas considérés comme GREKOMAN mais juste comme « Grecs ».

      Le problème c’est qu’on ne saura jamais qui, selon la FYROM, ferait partie d’une minorité qui se sent slave d’un point de vue « national » et qui serait opprimé et qui est un « GREKOMAN’ c’est à dire un Grec que les Salves considèrent comme étant un slave t qui a le tort de se croire grec.

      Vous avez trouvé le mot « Grekoman » dans un dictionnaire serbe car à une époque la région de la FYROM faisait partie de la Serbie et certains Serbes ont pu être tentés par ces thèses mais pas bien longtemps. Ce n’est qu’en FYROM qu’on utilise encore ce terme de façon assez courante (j’en ai encore vu dans des articles de journaux).

      Pour le terme Grekoman vous ne faites que confirmer : vous ne trouvez pas cela choquant de désigner de façon péjorative des gens qui se disent grecs? Qu’est ce qui vous permet de dire qu’ils le « prétendent »( ce qui sous-entend qu’ils ne le sont pas)? Où est passée votre objectivité?

      Vous n’êtes choqué que quand ça vous arrange. Je trouve ça normal : mais arrêtez de vous dire objectif c’est fatigant.

      La France non plus ne reconnaît pas de minorités.

      Et je pense que la France prendrait très mal qu’un pays voisin indique dans sa constitution qu’il faut créer un statut à part pour une partie de la population française.

      La Grèce ne reconnaît que celle des musulmans de Thrace (terme utilisé par le traité de Lausanne) car en même temps il y avait une minorité grecque à Istanbul (mais passée de 300.000 pà 150.000 puis 2.000 personnes).

      Et cela ne regarde pas la FYROM.


      SUR LA CONSTITUTION de la FYROM

    Sur la constitution je suis désolé mais c’est un symbole d’hypocrisie et de double langage; je vais ajouter les amendements à cet article car il n’y a rien à cacher, les internautes jugeront les contradictions. https://europegrece.wordpress.com/2011/12/10/petit-debat-sur-notre-blog/

    Réclamer un statut à part pour une partie des citoyens grecs cela reste une forme d’irrédentisme surtout quand elle s’accompagne de cartes de la Grande Madécoine et autres symboles sur lesquels je ne reviendrai pas, et qu’on peut voir tant sur l’article ci-dessus que dans le présent commentaire.
    https://europegrece.wordpress.com/2011/12/10/petit-debat-sur-notre-blog/

    Vous savez l’irrédentisme ce n’est plus envahir un pays avec une armée pour procéder à un rattachement : les Albanais ont fait la Grande Albanie au Kosovo même sans rattacher le Kosovo à l’Albanie.

    Et je suis désolé mais quand on lit l’article 49 on voit bien que l’amendement II » dont vous parlez ne le complète pas : les deux sont en totale contradiction. Pourquoi ne pas avoir supprimé l’article 49?

    On ne peut pas dire qu’il faut un statut spécial pour des populations « macédoniennes  » dans les pays voisins et dire en même temps que « La république ne s’ingérera pas dans les droits souverains d’autres États ainsi que dans leurs affaires intérieures. » C’est en totale contradiction.


    Et dire qu’il n’y a pas de prétentions territoriales tout en disant que les frontières peuvent être changées sur le principe de la libre volonté (de qui?) sans supprimer totalement l’article 49.

    Et surtout, quand on dit cela, il faut que les actes suivent.

    Le fait que l’armée de la FYROM soit petite n’est pas le problème : on voit bien avec le Kosovo, qu’il y a d’autres façons de faire de l’irrédentisme que d’attaquer avec une armée conventionnelle.

      SUR LA CARTE SUR LA TOMBE DU HEROS NATIONALISTE DE LA FYROM

    Vous dites que les Grecs sont les seuls à avoir réagi. Je ne parle pas albanais ou serbe pour le vérifier.

    Sachez qu’en tout cas pour la « Porta Makedonija » ce sont les Albanais et pas les Grecs qui ont été les premiers à réagir .

    Vous voyez, je ne sais pas qui « a l’intelligence  » de faire la part des choses selon vos termes.

      Vous parlez le slave de la FYROM, retrouvez donc le discours de la conceptrice de la « Porta Makedonija » expliquant la signification de son oeuvre.

      Sur l’accord intérimaire et la décision de La Haye j’en parle ici :

    https://europegrece.wordpress.com/2011/12/10/petit-debat-sur-notre-blog/


      CE QUE VA GAGNER LA FYROM

    Ce que va gagner la FYROM à ce petit jeu c’est simple :

    1/ Permettre aux Albanais d’utiliser contre la FYROM les arguments qu’elle utilise contre la Grèce, l’ingérence qui ne dit pas son nom.

    2/ Se prendre un effet boomerang, car puisque la FYROM voit des minorités partout en Grèce, eh bien certains en Grèce se disent qu’il faut faire pareil et voir des minorités grecques en FYROM:

    Ne croyez-vous pas que tout cela doit cesser? Et qu’il faut arrêter, dans cette région, de jouer à ces jeux, clairement, nettement, en cessant de se cacher derrières des nuances des amendements et de déguisements? Pour que chacun ait la paix.

    Car (objectivement cette fois) : si deux pays ont intérêt à bien coopérer et à s’allier, c’est bien la Grèce et la FYROM…

  2. europegrece dit :

    La FYROM n’a pas repris que l’ancien discours irrédentiste bulgare mais aussi ses héros :

    Voici ce que disait le New York Times du héros Goce Delcev, présenté comme bulgare :

    null

  3. europegrece dit :

    Autre billet sur la question avec un lien vers une étude de l’occupation de la Macédoine pendant la 2e guerre mondiale:

    https://europegrece.wordpress.com/2012/02/09/aide-militaire-de-la-grece-a-la-fyrom-2001-2002/

  4. europegrece dit :

    Site sur la minorité grecque de la FYROM (en anglais et en grec):

    http://northmacedonians.blogspot.com/

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