L’origine des Turcs de Turquie: l’ombre des conquis grecs et arméniens.

A titre préliminaire, précisons que le texte qui suit n’a pas pour objet de heurter l’identité de quiconque. L’identité d’un peuple n’est pas déterminée par son origine biologique ou la « pureté » de son sang (comme si le « sang mêlé » pouvait être impur…) mais par sa culture et par la perception qu’il en a; par le lien intime qu’il entretient avec elle.

9789601425634On dit que l’histoire est écrite par les vainqueurs.

Elle est en tout cas plus souvent écrite par les conquérants (ou ceux qui s’en réclament), que par les conquis ; par les envahisseurs (ou ceux qui s’en réclament), plutôt que par les populations envahies. On oublie souvent le rôle joué par les peuples conquis dans la culture des empires, mais aussi, dans la composition de leur population…

A ce sujet, l’écrivain turc Ahmet Altan a jeté un pavé dans la mare dans un article intitulé « Ascendance », paru dans les colonnes du journal turc « Taraf », le 28 novembre 2012.

Ahmet Altan ironise sur la version officielle de l’histoire turque, selon laquelle les Turcs de Turquie viendraient des conquérants turcs d’Asie centrale, qui ont envahi ce que nous appelons aujourd’hui la Turquie à la fin du 11ème siècle de notre ère. « Combien de Turcs sont venus en Anatolie avec Alp Arslan ? » s’interroge-t-il. Et d’énumérer les populations qui vivaient alors en Anatolie avant l’arrivée des conquérants turcs: Grecs (« Rumların »*), Arméniens, Kurdes. « Comment se fait-il alors que nos « ancêtres » soient seulement les Turcs et les musulmans? », poursuit-il.

Selon l’écrivain turc, les Turcs devraient donc revoir leur perception de leurs origines, de leur histoire et de leur culture.

Il ne s’agit pas d’une élucubration de romancier.

Selon une étude publiée dans le American Journal of Physical Anthropology, les Turcs d’Anatolie (partie asiatique de la Turquie) n’ont que 13% de gênes originaires des populations venues d’Asie centrale – American Journal of Physical Anthropology, Volume 136, Issue 1, pages 11–18, May 2008, Ceren Caner Berkman, Havva Dinc, Ceran Sekeryapan, Inci Togan.

Selon cette étude, les langues des régions que nous nommons « la Turquie » (qui étaient surtout le grec et l’arménien) furent graduellement remplacées par le turc après l’invasion de l’Anatolie par les groupes nomades turcs originaires d’Asie centrale.

Selon cette analyse les Turcs de Turquie ne viennent donc pas, majoritairement, des conquérants turcs, mais au contraire, des populations chrétiennes soumises, ou du moins, d’une partie importante de ces populations, celle qui s’est ralliée au conquérant turc, et qui a adopté sa langue et sa religion jusqu’à oublier son identité grecque, arménienne et chrétienne. Entre le 11ème siècle et le 16ème siècle, l’Anatolie passera, de majoritairement grécophone, arménophone et chrétienne, à majoritairement turcophone et musulmane.

Jusqu’à présent, le grand public amateur d’histoire avait seulement entendu parler des jeunes esclaves chrétiens de 7 à 20 ans (Grecs, Slaves, Albanais notamment), enlevés à leurs parents, convertis de force à l’islam (et fournissant en hommes soumis et dévoués l’armée des janissaires et l’administration ottomane); ou de certaines populations de grécophones musulmans qui vivaient en Grèce; ou encore de l’interdiction de l’apostasie sous l’empire ottoman, c’est à dire l’interdiction pour un musulman de se convertir au christianisme sous peine de mort, ce qui empêchait que les populations turco-musulmanes issues de l’envahisseur n’intègrent les communautés chrétiennes.

Mais le phénomène massif d’islamisation-turcisation des groupes ethno-linguistiques chrétiens, grecs et arméniens d’Anatolie (Turquie d’Asie) qui s’est déroulé sur cinq siècles, est plus rarement évoqué.

Il faut rappeler qu’en 1071 après Jésus-Christ, les Turcs seldjoukides originaires d’Asie centrale (entre l’Amou-Daria et le Syr-Daria, aux confins de l’Ouzbekistan et du Kazakhstzan, où la langue turque se parle encore comme dans toute l’Asie centrale, jusqu’à l’Ouest de la Chine)  remportent la bataille de Menzikert et amorcent l’installation des Turcs dans la région.

Les vainqueurs ont écrit que les ancêtres des Turcs de Turquie seraient ces guerriers fiers et dominateurs qui via les Turcs seldjoukides, puis l’Empire ottoman, se sont progressivement emparés de l’Empire byzantin. Malgré les bouleversements entraînés par ces invasions (exode de populations, bouleversement linguistique), les choses ne se seraient donc pas tout à fait produites ainsi…

Le phénomène historique de turcisation-islamisation de ces populations est complexe et provoque un regain d’intérêt en Grèce.

De nombreux ouvrages mentionnent cette problématique, le plus souvent sur le plan local (sur les Grecs du Pont notamment). Une étude particulièrement remarquée est celle de Frangoulis Frankos, diplômé d’histoire mais aussi ancien chef d’état-major de l’armée grecque. Paru en 2012, son livre intitulé « Quelle Turquie, quels Turcs ? » (« Ποια Τουρκία, ποιοι Τούρκοι; »), se présente sous la forme d’un ensemble touffu de notes renvoyant à quantité de sources (sa bibliographie constitue un vrai trésor pour tout intéressé).

Nous y reviendrons peut-être en complétant ce billet dans une seconde partie et en abordant la question du processus de conquête, du statut des populations restées chrétiennes (le statut de « zhimmi » en turc, de l’arabe « dhimmi ») et des crypto-chrétiens (les « chrétiens cachés ») dont l’existence fut révélée après les réformes ottomanes de la deuxième partie du 19ème siècle, avant d’être à nouveau étouffée.

En Turquie aussi, cette question suscite l’intérêt de certains intellectuels. A ce propos, le film « Yüregine sor » du réalisateur turc Yusuf Kurçenli aborde justement le thème des turco-musulmans d’origine grecque et chrétienne sous l’angle du crypto-christianisme. Le réalisateur décédé en 2012 était justement originaire du Pont (nord est de la Turquie), une région où le phénomène crypto-chrétien fut le plus largement révélé; la presse turque présentait ce film comme la plus autobiographique de ses oeuvres

_____

* note sur le terme « Rumların » utilisé en turc dans l’article de  Ahmet Altan pour désigner les Grecs:

Avant l’arrivée des Turcs, la région que nous appelons aujourd’hui la Turquie d’Asie faisait principalement partie de l’Empire romain d’Orient (que nous appelons à tort « l’Empire byzantin » alors que les « Byzantins » ne se sont jamais appelés ainsi).

Y vivaient alors, des populations dont la langue maternelle était surtout le grec, l’arménien, le kurde et même, au sud, l’araméen (pour l’essentiel, les populations grecques vivant en Asie mineure étaient les descendants de populations égéennes et méditerranéennes, à savoir de populations de langue grecque présentes depuis l’antiquité – Ioniens, Doriens, Eoliens – et d’autres populations locales parlant le plus souvent une langue indo-européenne tels les Phrygiens et les Cariens, qui progressivement avaient  totalement fusionné avec l’élément grec, absorbées dès l’antiquité).

En plus de la langue propre à chaque population de l’Empire byzantin et des dialectes grecs locaux parlés par les populations grecques, une forme plus élaborée de grec servait de langue administrative commune, et une forme de grec standardisé servait de langue vernaculaire aux différents  groupes ethno-linguistiques qui conservaient néanmoins leur langue d’origine (dialectes locaux grecs, arméniens, néo-araméen et autres); le christianisme orthodoxe y était majoritaire, et la plupart des populations qui s’y rattachaient y étaient désignées sous le terme de « Romains » y compris les Grecs.  En effet leur nom « d’Hellènes » était alors rejeté par les cercles ecclésiastiques: ceux-ci faisaient une lecture littérale voire « radicale » de certains textes judéo-chrétiens où le terme « Hellène » était assimilé au terme « païen »ce qui en marginalisa l’usage jusqu’au 19ème siècle. Dans ce contexte « Romain » ne signifie pas « latin » mais désigne ceux que nous appelons les « Byzantins. » En France, au Moyen Age, les « Byzantins » étaient désignés sous le terme « Grecs. »

En turc, le terme Grec/Hellène est traduit par « Yunan » tandis que le terme « Romain », dans le contexte de « l’Empire byzantin », est traduit par « Rum » et est encore souvent utilisé.

Cependant les Turcs ont tendance à réserver l’usage du terme « Rum » aux Grecs, et pas aux autres populations héritières de « l’Empire byzantin » (les Arméniens par exemple).

On peut observer que les Grecs, sont le seul peuple à réunir, encore aujourd’hui, toutes les caractéristiques culturelles du monde « byzantin » c’est à dire à la fois la langue, la foi, l’architecture et l’esthétique de l’Empire romain d’Orient, là où d’autres peuples qui ont fait partie de cet empire s’en différencient, qui par l’esthétique propre qu’ils ont développée (cf l’architecture arménienne ou georgienne), qui par la langue (Bulgares, Arméniens, Georgiens, Albanais) qui par la foi (la majorité des Albanais sont musulmans pour leur plus grande part après avoir adopté la foi du conquérant turc).

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42 commentaires pour L’origine des Turcs de Turquie: l’ombre des conquis grecs et arméniens.

  1. C de B dit :

    Si j’ai bien compris, la Turquie n’est ni plus ni moins qu’un TERRITOIRE OCCUPé (comme beaucoup d’autres !) On commence par S’INSTALLER, de gré ou de force, chez les autres, puis on les DOMINE, on en massacre une bonne partie, on en chasse aussi de LEUR pays, on oblige les derniers à se convertir, et le tour est joué.
    Bref, ni plus ni moins que ce qu’ont fait, en gros, les Espagnols en Amérique et les Anglais en Amérique et en Australie. Ou ce qu’avait commencé à faire Hitler (« l’espace vital pour le peuple allemand sera conquis en Europe de l’Est, où je massacrerai la moitié de la population et réduirai le reste en esclavage »).
    Remarque : L’article commence par une précaution « l’identité d’un peuple n’est pas déterminée par ses origines biologiques », puis plus loin, on parle d’étude génétique pour prouver qu’il y a eu mélange de populations. Ce n’est pas biologique, ça ?

    • europegrece dit :

      >Remarque : L’article commence par une précaution « l’identité d’un peuple n’est pas déterminée par ses origines biologiques », puis plus loin, on parle d’étude génétique pour prouver qu’il y a eu >mélange de populations. Ce n’est pas biologique, ça ?

      Bonjour

      Si bien sûr c’est biologique mais ça ne veut pas dire que j’en tire des conclusions sur l’identité des Turcs de Turquie d’aujourd’hui; ceux qui se pensent turcs sont turcs, je ne le remet nullement en cause et nul ne saurait mettre en cause cela au motif qu’ils auraient des ancêtres grecs ou arméniens dans leur arbre généalogique. Je pense qu’il faut se garder d’avoir une vision génétique des identités culturelles qui se transmettent plutôt par la société (et certes par la famille également une fois qu’elles sont constituées).

      Je trouve votre parallèle avec l’Amérique latine très pertinent.

      Les Turcs qui envahissaient l’Anatolie laissaient le choix aux populations de respecter la loi de l’islam ce qui signifiait non pas se convertir mais accepter le statut controversé (que l’on qualifie de façon à mon avis très perverse de statut de « protection ») que l’islam réserve aux gens du livre (chrétiens et juifs), tout en s’assurant la collaboration des élites locales. Les villes qui n’acceptaient pas étaient en revanche pillées pendant trois jours et leurs habitants mis en esclavage.

      Il y a des épisodes de conversion forcée mais pas seulement. Au fur et à mesure de l’avancée turque l’organisation du clergé chrétien se délitait et les communications avec Constantinople se coupaient pour les populations locales qui pouvaient donc se convertir volontairement sous l’action de divers mouvements prosélytes musulmans. Le livre de Frankos cite les archives fiscales ottomanes ainsi que les archives du Patriarcat qui permettent de suivre la disparition des paroisses.

      Par ailleurs le statut des musulmans restait plus favorable que celui des chrétiens, par exemple dans le domaine de la justice où le témoignage d’un chrétien ne valait pas celui d’un musulman; les paysans chrétiens ne pouvaient non plus ni monter à cheval ni porter des armes. Sans parler de l’arbitraire des pachas et des beys locaux qui réduit à néant les belles théories autour de la « tolérance » ottomane, (dont a surtout bénéficié la classe de collaborateurs du Phanar à Constantinople). Tout cela pouvait pousser les chrétiens à se convertir en espérant un meilleur sort sans qu’il soit besoin de leur mettre le couteau sous la gorge. Il y eut des exceptions accordées au moment des conquêtes de certaines villes ou pour certaines populations dont les Sultans avaient besoin (par exemple les sidérurgistes grecs du pont ou les marins de Lemnos, ou les spahis chrétiens qui furent ensuite supprimés, ou encore les « Armatoli » sorte de gendarmes chrétiens à la solde du Sultan dans les Balkans; les Armatoli grecs se retourneront contre le Sultan, et fourniront la base des troupes grecques rebelles de la guerre d’indépendance grecque de 1821-1829 puisqu’ils étaient les seuls à avoir le droit d’être armés.)

      Bref c’est une histoire complexe avec de nombreuses périodes distinctes et des variantes selon les régions mais le résultat est là : diminution de l’élément grec et en général de l’élément chrétien, augmentation et prédominance de l’élément turc et musulman…
      Cordialement

    • Spartakus_ dit :

      Bonsoir,
      Ce commentaire relève d’une haine profonde cher ami. Chaque Etat aujourd’hui, a été colonisé avant de naître nouveau. La France, a été colonisé, avant de devenir France et c’est ainsi pour chaque nation, et peuple, ou même ethnie.

      Les turcs anatoliens ont certes des origines caucasiennes, balkaniques mais peu importe, ils sont Turcs. ils ont un Etat, une Nation, une identité, une langue commune ainsi qu’une culture et une volonté de vivre ensemble et un seul drapeau et sont surtout Turcs.
      Donc de la dire que la Turquie est un territoire occupé, je trouve ça grave.
      Stupide d’utiliser la génétique pour déterminer un peuple.
      Donc stop de remettre en cause leur identité. De plus est que la Turquie moderne est héritière de l’empire Ottoman qui est un symbole patriotique fort.

      Pour en venir aux méchants ottomans sanguinaires ;Ils étaient bien plus tolérants que vos empires d’Europe envers les minorités..

      « A titre préliminaire, précisons que le texte qui suit n’a pas pour objet de heurter l’identité de quiconque. L’identité d’un peuple n’est pas déterminée par son origine biologique ou la « pureté » de son sang (comme si le « sang mêlé » pouvait être impur…) mais par sa culture et par la perception qu’il en a; par le lien intime qu’il entretient avec elle. »

      C’est exactement ce que je pense..

      « Ne mutlu turkum diyene » M.Kemal Ataturk
      Heureux celui qui se dit Turc

      Bonsoir.

      • europegrece dit :

        Bonjour

        D’abord merci pour votre commentaire : c’est intéressant d’avoir un point de vue turc mais je ne pense pas que le commentaire de notre ami relève d’une haine profonde. Il pose plutôt la question du fait que si les Turcs reconnaissaient leurs origines grecques et arméniennes, cela modifierait peut-être certaines choses dans les discours des nationalistes grecs et turcs (attention cela ne veut pas dire que les Turcs qui se sentent turcs ne seraient plus turcs, comme je l’ai indiqué avec la formule du début avec laquelle vous êtes d’accord – et comme vous je n’aime pas qu’on utilise la génétique pour dire aux peuples ce qu’ils sont, comme si on parlait d’animaux de ferme). A Istanbul comme vous le savez, la prise de Constantinople/Contantiniye/Istanbul est fêtée tous les ans. Un journaliste turc avait écrit dans un journal turc, que ce n’était pas malin de se présenter tous les ans au monde entier comme un conquérant de sa principale ville [voir autre commentaire ci-dessous].

        Concernant la « tolérance ottomane » tant vantée, je pense qu’il faut distinguer les choses et ne pas aller de cliché en cliché.

        Il n’est pas question de dire que tout musulman ottoman (quelle que soit son origine) était un être sanguinaire, mais il ne faut pas non plus oublier que le statut réservé aux chrétiens reste un statut de soumission.

        Tout d’abord il ne faut pas oublier le traitement des villes qui ne voulaient pas se soumettre et accepter ce statut et surtout, comme la « tolérance » en général telle qu’elle est conçue par le droit musulman (système des dhimmi/zhimmi) elle ne peut pas être bien ressentie par les gens fiers et libres : il est humiliant que le conquérant vienne dire à celui qui vit sur sa propre terre « je veux bien te tolérer » et « tu ne pourras ni monter à cheval ni porter une arme mais je te protège » (contre qui d’ailleurs, en vérité, contre le conquérant lui-même), « nos hommes peuvent épouser vos femmes mais vos hommes ne peuvent pas épouser nos femmes » (pour la mentalité orientale de l’époque cela voulait tout dire: l’appropriation de la femme de l’autre, son absorption par le camp du vainqueur qui fait d’ailleurs que tant de sultans ont aussi des origines chrétiennes par leur mère comme le sous-entend l’article du journal taraf – grecque arménienne albanaise etc), « ton témoignage en justice ne vaudra pas celui d’un musulman », etc.

        Il faut avoir un vrai esprit de soumission pour se satisfaire de cela.

        Ceux qui s’en satisfaisaient jusqu’à un certain point étaient les phanariotes et une partie des ecclésiastiques qui collaboraient avec le pouvoir ottoman (lequel en réalité nommera les Patriarches contre rémunération pendant des siècles) et qui avaient rejeté les accords passés par une partie du pouvoir byzantin avec le Pape (les ottomans ayant joué de la détestation des latins dans le monde grec depuis la 4e croisade de 1204), ainsi que certaines villes ou îles qui au moment de la conquête avaient passé des accords pour éviter les massacres et l’esclavage réservés à ceux qui ne se soumettaient pas.

        Je constate que contrairement à ce que prétend souvent le clergé orthodoxe (que j’apprécie par ailleurs pour d’autres raisons) la présence des latins et des catholiques dans le monde grec après la 4e croisade ne fut pas si catastrophique que cela, du point de vue de l’identité de ces régions (elle le fut car elle facilita la conquête turque et fit exploser l’Empire romain d’Orient mais c’est autre chose): à aucun moment on ne constate dans les territoires de langue grecque et de religion orthodoxe occupés par les différents chefs de guerre conquérants. Sur le long terme, la domination turque fut beaucoup plus préjudiciable aux langues et religion locales; la conquête latine en elle-même fut terrible (pillage de Constantinople), mais les pillages et massacres réservés aux villes ou régions qui n’acceptaient pas de se soumettre aux règles édictées par le conquérant ottoman n’étaient pas plus doux.

        Et il n’y a qu’à voir la progression continue de l’islam depuis l’empire ottoman, pour voir que la logique du système conduit inévitablement à une augmentation de nombre de musulmans et à une marginalisation des chrétiens (à tel point que parfois les sultans ont stoppé les islamisations pour des raisons fiscales).

        Il n’y a qu’à voir aussi les réformes ottomanes du tanzimat, Hatt-i Sharif, le Hatt-i Humayun de 1856 pour comparer avant/après et ces réformes ne furent d’ailleurs souvent pas appliquées.

        Il faut aussi distinguer entre les institutions et les réformes officielles décidées parla Porte et la façon dont elles étaient appliquées en Province.

        Bref, c’est à chacun de faire un pas et de comprendre un peu la sensibilité de l’autre sur l’histoire.

      • europegrece dit :

        C’est le journaliste turc Engin Ardiç du journal Sabah qui avait écrit un article le 29 mai 2009 disponible ici http://www.sabah.com.tr/Yazarlar/ardic/2009/05/29/hatirlatmayin_sunu_kefereye . où il critiquait la façon dont est fêtée la prise de Constantinople tous les ans en Turquie (comme ici http://www.youtube.com/watch?v=ypVwPoLGVLY )

        Extraits avec traduction approximative – mais qui je pense ne trahit pas l’esprit (je vous laisse corriger la traduction des extraits le cas échéant):

        « Si [les Grecs ] faisaient des maquettes de la ville avec guerriers vêtus en armure médiévale attaquant la ville »
        « Si » [etc ; je ne reprends pas la liste des « si », NDT]
        Cela ne nous plairait pas (…).
        Alors, pourquoi faites-vous cela chaque année? cela fait 556 ans (…) vous fêtez [cela] comme si c’était hier?
        Pourquoi chaque année à cette époque, (…) vous dites au monde entier :
        « Ces lieux n’étaient pas à nous, nous sommes venus après et nous les avons pris par la force »
        Pour quelle raison donc vous rappelez une affaire de 6 siècles?
        (…)
        « et si on nous disait qu’on a pillé la ville trois jours et trois nuits sans arrêt on répondrait quoi? »
        (…)
        Au lieu d’être fiers pour les villes que nous avons conquises soyons fiers pour celles que nous avons baties, si elles existent. Mais elles n’existent pas.
        Toute l’Anatolie est une région conquise par la violence. »
        « Même le mot Anatolie n’est pas ce qu’ils croient (ana=mère et dolu= pleine) mais vient du mot grec Anatolie.- /Orient »
        Même le nom Istanbul n’est pas comme nous le dit Ebliya Celabi « là où domine l’islam » en tirant le mot par les cheveux, mais vient de « stin poli » (stimboli) la ville dans la ville »
        Donc c’est d’accord,(…) la migration est terminée. (..) le peuple achète les appartements cinq par cinq. Personne ne peut nous en faire bouger, calmez-vous. »

        repris sur certains sites grecs comme ici (contrairement à ce qu’on croit beaucoup de Grecs s’intéressent à la presse turque et à ce qui se passe en Turquie) http://eistinpolin.wordpress.com/2009/09/26/ardic/

      • europegrece dit :

        Le journaliste turc Burak Bekdil a également signé cet article en anglais dans Hurriyet ironisant sur le fait que les Turcs célébraient la prise de Constantinople en 1453 suite à la sortie du film Fetih (la conquête) 1453 http://www.hurriyetdailynews.com/conquest-1453-.aspx?pageID=449&nID=13957&NewsCatID=398

        « Instead of shyly (and privately) remembering 1453, the Turks make every cheerful noise to remind the entire world that their country is a too rare commodity in Europe which boasts that its biggest city in fact is a land that once belonged to another nation and was captured by the force of sword. »

        « Sadly, millions of Turks will go to the theaters to feel proud of their ancestors and to visually show their children “our greatness.” We are great not only because “we had the power of the sword” but, even more sadly, because “we still adore the idea.” This is what Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan must have meant when he recently said he wanted to “raise devout generations…which should embrace our historic values.”

        And it is so amusing that these devout generations get easily offended when someone spelled the original name of the city their ancestors had conquered five and a half centuries ago: Constantinople. They would prefer the “Turkish” name, Istanbul, without knowing that the Turkish name, too, is a variation of one of the city’s Greek names: “stin Poli” – to the City. »

          Donc ce n’est pas notre ami internaute « C de B’ qui est plein de haine quand il parle d’occupant sur « Europe Grèce » en commentant un billet de blog:

        Ce sont les Turcs qui sont dans cette contradiction d’être fiers en tant que conquérants et donc occupants alors qu’ils pourraient tout en restant turcs, revendiquer leurs racines grecques et arméniennes ce qui referait de leurs ancêtres des autochtones en partie!

        S’ils ne le font pas c’est à mon avis parce que certains d’entre eux ne se sont pas débarrassés d’un certain mépris envers les Grecs et les Arméniens et cela les gênerait donc d’admettre avoir cette parenté.

        Ils préfèrent dire (et je l’ai déjà entendu et lu=) que ce sont les Grecs et les Arméniens qui, du fait des viols commis par les conquérants turcs du temps de la conquête, ont du sang des turcs d’Asie centrale alors que la génétique prouve le contraire.

        Le « sang commun » en réalité, est celui des Grecs et des Arméniens d’Asie mineure, aux ancêtres Ioniens Doriens Eoliens Phrygiens Cariens Lydiens etc.

        • C de B dit :

          Merci d’admettre que mon commentaire n’était pas « plein de haine » ! Je n’ai de la haine POUR PERSONNE, pas même pour les Allemands qui ont tué mon père il y a bientôt 70 ans ! L’honnêteté et le goût de la vérité historique m’obligent à admettre que bien des peuples (peut-être même tous) se sont comportés comme des brutes, de façon pire souvent que les bêtes qu’on dit « sauvages » ! Il faut admettre que les ***, puisqu’il est question d’eux ici, ont une bonne place dans le palmarès de la cruauté pour la domination qu’ils ont exercée dans tout leur immense empire pendant quelques siècles : on prend par la violence les territoires des voisins, on massacre ceux qui ne se soumettent pas, une autre partie s’enfuit et le reste est soumis à l’esclavage, pardon, à la « protection » à condition de payer des impôts ! Gentille politique pleine d’humanité, que bien d’autres ont mené par ailleurs, avant ou après, avec certes des modulations, mais le fond reste le même : Arabes, Mongols, Russes, Anglais, Espagnols, Français, Chinois, Japonais et j’en passe beaucoup…
          Une réponse écrit que « les Turcs ont une identité et une langue communes » ! Ah bon, les Kurdes, ou les Arméniens survivants se sentent Turcs ? Peut-être comme les Ouigours ou les Tibétains se sentent Chinois ?

          • europegrece dit :

            Disons que parler des « Turcs » en général heurte comme parler des « Allemands en général », même si je comprends que vous ne voulez pas généraliser sur les Turcs en général.

            C’est cela sans doute qui a heurté notre ami de Turquie qui a visité le blog.

            Pour ce qui est de parler des Turcs comme d’occupants je crois que le mieux est de se reporter aux deux articles de journalistes turcs que j’ai mis dans les commentaires dont un en anglais (qui rappelle d’ailleurs que le conquérant de Constantinople au nom de l’Islam avait une mère chrétienne) je crois que tout y est dit.

            Une réponse des Turcs est que sous l’empire ottoman les rayas (« troupeau » désignant surtout les paysans) musulmans n’étaient pas beaucoup mieux lotis que les rayas chrétiens (c’est la réponse d’un ex Vizir ottoman aux chancelleries d’Europe au 19e siècle par laquelle Frankos commence son livre, je la mettrai en ligne un jour en français si je la retrouve sur internet) d’ailleurs le terme raya désignait à une époque les deux alors qu’ensuite il a été utilisé pour désigner les chrétiens; cette façon de considérer les paysans comme aussi maltraités quand ils étaient chrétiens que musulmans, est aussi ce qu’écrit un historien grec adepte de l’helléno-turquisme et rêvant d’une confédération gréco-turque, Dimitri Kitsikis auquel on peut reprocher d’insister énormément sur les institutions et les élites collaboratrices de Constantinople et moins sur la vie du peuple.

            Et au moins pour ce qui est des règles du mariage ou en justice c’est faux: il y avait bien des différences et ce, de l’avis même de ceux qui ont une vision favorable de l’empire ottoman. Pour ce qui est des impôts les musulmans en payaient aussi mais pas les mêmes.

            Ce qui m’a paru intéressant dans le livre de Frankos qui parle beaucoup des Grecs du Pont au 19e siècle c’est quand même le quotidien fait de peur ou plutôt de fragilité (dépendre du bon vouloir des autorités musulmanes à tout moment) et ce sentiment que le statut des chrétiens des provinces de l’empire, même après les réformes du 19e siècle, était de subir le mépris en tant que « guiaours » (infidèles) des élites locales (avec des exceptions) et même de certaines populations fanatisées. On voit le décalage même entre certains milieux éclairés et cosmopolites de Constantinople en mal de réformes au 19e siècle, et le fanatisme ou la cruauté de certains beys locaux. Et en tant que pouvoir absolu l’empire ottoman était soumis à l’humeur de ses sultans, dans l’application de telle ou telle règle considérée comme tolérante.

      • C de B dit :

        Les Turcs montrent donc tous les ans qu’ils ONT PRIS DE FORCE CONSTANTINOPLE ! Quelle délicatesse, que j’ignorais ! Ca me fait penser aux Orangistes, extrémistes protestants en Irlande du Nord, qui fêtent chaque année leur victoire sur les catholiques. Là, cette fois, ce sont les Anglais (Anglo-Saxons) qui ont poursuivi leur conquête des îles en chassant le plus loin possible les Celtes (Irlandais ou Ecossais). Ce qui explique un peu que les Irlandais soient restés catholiques quand les Anglais sont devenus protestants, non ?
        Me dira-t-on que l’Irlande n’était pas « un territoire occupé » ? Combien de décennies d’exploitation (impôt à payer par les catholiques pour financer l’Eglise anglicane, propriété terrienne réservée aux landlords anglais etc), de massacres et de famines provoquant l’exil de milliers de gens a -t-il fallu pour que l’Eire se débarrasse des Anglais ?
        Des amis anglais me disaient il y a 40 ans quand nous parlions de l’Irlande du Nord : « It’s a part of the kingdom ! » Je répondais : « Algeria was a part of France ! »

      • K.M. dit :

        « une volonté de vivre ensemble… » vous plaisantez ? Où sont passés les Chrétiens de la Turquie ? vous connaissez mal l’histoire de l’Empire ottoman.
        « Les Turcs sont passés par là, tout est en ruine…. » Victor Hugo

        • europegrece dit :

          Bonjour KM

          Je pense que l’histoire de l’empire ottoman a passé deux phases chez les historiens occidentaux et qu’il en reste une troisième :

            1ère phase:

          Détestation caricaturale (j’utilise un terme non scientifique en parlant de détestation car, ne lisant presque que des ouvrages d’historiens, je constate qu’ils pratiquent le commentaire et la dialectique tout autant que la recherche scientifique pure, avec tout le respect que j’ai pour eux; de toute façon c’est bien une science « humaine »);

            2ème phase:

          Pour contrebalancer la première phase, admiration béate aujourd’hui influencée par l’idéologie du « vivre ensemble » (ensemble oui mais à quel prix…); on en vient presque à se demander à quoi pouvaient bien servir les réformes du Tanzimat pour ces historiens (réformes d’ailleurs peu appliquées dans les faits)

            3ème phase:

          La phase de la synthèse qui tout en admettant un certain degré d’autonomie laissé au clergé dans le domaine religieux admettra aussi et soulignera davantage les exactions commises lors des conquêtes, l’islamisation de fait de régions entières (par des moyens divers mais la logique de l’empire a conduit à cela et c’est incontestable) et le fait que le statut réservé aux zhimmis/dhimmis était un statut de soumission. Tout cela existe déjà dans de nombreux ouvrages mais la dialectique contemporaine dominante est de mettre en avant le côté multi-culturaliste et de passer au second plan la phase sombre.

        • Alp freeman dit :

          Il parle de la Turquie moderne. Pas de l’empire ottoman.
          NE mélangez pas tout cher ami

      • Marie Madeleine F dit :

        bravo pour le commentaire ; tous les pays sont passées par là avant de devenir ce qu’ils sont …………………………….

  2. P T dit :

    Savez vous si le livre de Frangoulis Frankos existe en version française?

    • europegrece dit :

      Bonjour. Non malheureusement. Il est si touffu et particulier dans sa conception qu’il y a peu de chances qu’il intéresse un éditeur un jour.
      En France il faut se contenter de livres épars sur l’empire ottoman, et rares sont ceux qui s’intéressent à ce phénomène, lui préférant souvent l’étude abstraite des institutions ottomanes (des hagiographies de l’empire ottoman le plus souvent) plutôt que celle de la vie quotidienne et de l’évolution culturelle et linguistique de ses populations. En France il existe toutefois des livres intéressants par exemple sur les Grecs pontiques sous la direction de Michel Bruneau; comme beaucoup de pontiques ont gardé leur dialecte grec si particulier tout en se convertissant à l’islam c’est assez proche du sujet.

    • europegrece dit :

      Je vous envoie par e-mail les références d’un autre ouvrage en français (qui n’est pas de Frankos) que je n’ai pas encore acquis ni lu donc je ne préfère pas en parler sur le blog pour l’instant.

      • P T dit :

        Je vous remercie infiniment pour votre réponse . Merci également des références de cet autre ouvrage en français. Je me procurerai cependant le livre de Frankos, car je mis également le grec , mais un peu plus lentement qu’en français. Merci pour votre article très intéressant et qui donne une autre perspective à ce problème identitaire qu’hélas la Turquie moderne n’a jamais voulu accepte ni reconnaitre. Reconnaître des événements ou des faits auraient grandi ce peuple aux yeux du monde. Les Allemands n’ont ils pas reconnu l’atrocité du 3ème Reich , le monde entier l’a compris ce qui n’a en rien diminuer l’estime que le monde leur porte .

  3. C de B dit :

    Pour revenir aux occupations : en 1923 je crois, au traité de Lausanne (?) la Turquie cédait à la Grèce Smyrne et sa région, mais les nationalistes turcs ont mis la ville à feu et à sang à coups de canons, ce qui a bien sûr provoqué la fuite des Grecs qui étaient là depuis 25 siècles.
    Pour la « République de Chypre du Nord », même processus : l’armée turque débarque pour protéger les Turcs minoritaires, chasse les Grecs, et un nouvel « état » est formé : c’est pourtant bien un territoire occupé, non ? Et QUI en parle ?
    Plus fort encore, la Turquie ne reconnaît même pas l’existence de la République de Chypre, membre de l’Union Européenne, alors qu’elle prétend entrer dans ladite UE ! Un peu bizarre, non ?
    Dernière réflexion à propos de l’ambiance entre les Arabes et les Turcs : en 1969, je me trouvais en Turquie, à la frontière syrienne, et voulais aller à Beyrouth. Je me renseigne à l’Office de tourisme d’Antakyé ou Iskenderun, et on me dit : « Vous voulez aller chez ces sauvages ? ». Le lendemain, nous prenons un avion à Adana et arrivons à Beyrouth, où l’on apprend qu’un colonel a pris le pouvoir en Libye. Ce n’est pas hier !!!

    • europegrece dit :

      Bonjour

      C’est par le traité de Sèvres de 1919 que le Sultan de l’Empire ottoman (pas encore la Turquie) cédait à la Grèce Smyrne et sa région ainsi que la Thrace orientale mais le traité ne sera pas ratifié par tous ses signataires et sera refusé par les nationalistes turcs dirigés par Kémal.

      Le traité de Lausanne au contraire décide l’échange de populations entre orthodoxes grecs de Turquie (sauf Grecs d’Istanbul) et musulmans de Grèce (sauf turcs tziganes et pomaques de Thrace) mais la plupart des Grecs d’Asie mineure avaient déjà été chassés ou massacrés avant ce traité.

      Concernant Chypre le prétexte de « protéger » la minorité turque est fumeux : c’est la Turquie qui embrigadait les Chypriotes turcs dans la milice TMT encadrée par des officiers turcs de Turquie et qui sera à l’origine d’une guerre de guérilla en 1963-1964 et 1967 (et même avant) qui entraînera des opérations de contre-guérilla. Les Turcs évidemment confondent causes et conséquences. Voir ici une partie des opérations de manipulation orchestrées : http://actuchypre.blogspot.fr/2011/11/comment-mener-une-operation-sous-faux.html

      Au fait les Turcs disent parfois que les Grecs sont des arabes en pantalon (paraît-il)…

  4. PaliaLaika dit :

    Il est vrai que nous avons du sang grec. Je suis originaire de la mer noire et un temps mes grands parents parlaient le grec pontique. Aujourd’hui il reste quelques villages dont on parle le romeika. On a tous des têtes de Platon, c’est pas pour rien. Mais du côté grec il y aussi eu des mélanges avec les slaves, les albanais, les bulgares etc… Ethniquement je suis peut être plus grec qu’un grec arvanite ou autres…

    • europegrece dit :

      Sauf que les Slaves des Balkans, y compris les Bulgares (qui tiennent leur nom d’une minorité conquérante turcophone mais qui sont slaves), n’ont pas grand chose de moscovite, et sont largement issus des populations de l’antiquité.
      Il n’a jamais été établi que les conquérants slaves aient « génocidé » les peuples qui vivaient dans les Balkans avant leur arrivée, même dans les régions où les langues slaves se sont imposées (on n’a prouvé que des destructions matérielles au moment des conquête, des mouvements de population et une slavisation linguistique). Ils ont donc eux-mêmes des racines thraces, grecques, illyriennes. Les Bulgares le revendiquent ouvertement d’ailleurs en se disant descendants de certaines populations thraces.
      Quant aux Albanais, il y avait des colonies grecques dès l’antiquité dans l’actuelle Albanie et donc déjà des mélanges sur le territoire de l’actuelle Albanie. Il y a plusieurs théories sur les Arvanites, plutôt originaires du Sud de l’Albanie actuelle (où vit aussi une minorité grecque) et qui, en tant qu’orthodoxes et principalement de dialecte tosque, se distinguaient objectivement de la majorité des Albanais musulmans; leur proximité avec les Grecs grécophones était totale et la plupart ont totalement fusionné avec ces derniers. Dans l’antiquité, diverses ethnies grecques cotoyaient les Illyriens sur le territoire de l’Albanie actuelle.
      Tous ces peuples sont donc proches, non pas en raison des conquêtes récentes, mais parce qu’une grande partie de leurs ancêtres sont à peu près originaires de cette même région depuis les temps les plus reculés. Les Grecs de l’antiquité étaient aussi le fruit d’une fusion avec les minoens, les cariens, bref des peuplades égéennes, méditerranées et d’Europe du sud-est, proches géographiquement et souvent, proches aussi culturellement. Cela ne change rien à leur enracinement et à leur forte identité bien sûr, au contraire même cela prouve leur enracinement. Les Grecs pontiques aussi étaient le fruit de populations grécophones et de populations antérieures absorbées par l’élément grec (la fusion là ne s’est pas faite après, mais avant, mais il y a eu aussi fusion et encore une fois cela ne change rien ni au fait qu’il s’agit d’une identité profondément grecque, ni à son enracinement). En Gaule avant les Gaulois il y avait bien les Ibères et les Ligures… On retrouve partout chez les Grecs ce double aspect de l’identité grecque commune à tous les Grecs et de l’enracinement local.

  5. Karakedchy dit :

    Certes il y a eu des islamisation au cours des siècles en Anatolie des Grecs, Arméniens, Bulgares se sont convertis à l’Islam mais dans ces populations chrétienne ils y avaient aussi des Turcs chrétien surnommée les »Karamanlides » qui ont émigré en Grèce et cela s’est produit avec l’échanges de population entre la Turquie et la Grèce après la création de l’état Turc et le traitée de Lausanne il y eut environ 1 500 000 chrétiens de Turquie (Grecques, Pontiques, Karamanlides et autres populations chrétienne) contre 400 000 musulmans (Turques, Grecques musulmans et autres …) . Après la conquête de l’Empire Byzantin par les turcs d’Asie centrales (plus précisément des dynasties turkmènes et oghouzes ) qui sont arrivés au Proche-Orient et en Anatolie dominant les empires Arabes et Perses pour ensuite bâtir l’Empire Ghaznévides. La chute de cet empire laissera place à la dynastie Seldjoukides (en turc prononcé : « Selçuklu »); avec cet dynastie plusieurs tribus turkmène s’installent dans les régions du proche-Orient (Turquie, Irak, Syrie, Liban) de la région de Khorassan (Iran) où la plupart de ces turkmènes sont de confession musulmans « Alevi ». Durant l’empire Ottoman la plupart de ces populations turkmènes furent « kurdisé »dans les régions d’Anatolie orientale et qui se présenterait comme environ la moitié de la population kurde d’aujourd’hui. Il y eut plusieurs mélange de population entre les turcs turkmènes, les kurdes, les arméniens, les peuples slaves et les grecs durant l’Empire Ottoman mise a part aux turkmènes de confession Alevi qui ont gardé leurs origines Turque et qui sont concentré aujourd’hui dans les provinces de Tokat, Erzincan, Sivas, Malatya et le reste vivant sous identité kurde Alevi et Sunni. Les Arméniens pour échapper au génocide (terme plus approprié) se sont convertis de force à l’Islam sous identité turque et kurde d’où la plupart a l’Alevisme, ces cryptos arméniens serait environ entre 500 000 et 5 000 000 et non pratiquement toute la population turque et ils sont plus sur identité kurde que turc (plusieurs preuves le démontrent de leurs existence), il y en a qui ont été tués bien évidemment et exilés aussi. Les grecs se sont convertis à l’Islam bien avant mais beaucoup d’entre eux se sont révélés et déporté pour la Grèce ou tués durant la guerre Gréco-Turques. Pour conclure les origines des habitant de la Turquie d’aujourd’hui est plus Turcs que autres surtout en fesant des test ADN de gène sur la population kurde qui seront plus proche du gène que la population Égéenne ou Pontiques (d’où les grecs qui y habitaient autrefois où il est fort possible d’un mélange avec les turcs. Aujourd’hui encore il est difficile de revenir aux origines et je dirais plus encore que les test ADN faite récemment sont fausses et plusieurs document le prouve. La populations turques possède plusieurs origines mais en majorité turcs (ouzbeks, Turkmènes, Yoruks, Oghouzes, Tatars, Tatars de Crimée, Turkmènes Qizilbash, Turcs oghouzes de Bulgarie ainsi que des Balkans, Cepni de Pontique, Lakoutes, Kirghizes, Azeris …) et un peu de racines iranienne (Perses, Zaza) .

    • europegrece dit :

      Bonjour.

      Les karamanlides n’étaient pas des Turcs par leur origine et ne se considéraient pas comme tels.

      En tout cas rien de ce que j’ai pu lire ne m’a convaincu du contraire.

      L’article concerne le fait que les personnes qui parlent ou qui parlaient turc en Turquie ne sont pas ou n’étaient pas forcément d’origine turque d’Asie centrale.

      Les karamanlides étaient seulement turcophones, cela ne veut donc pas du tout dire qu’ils étaient d’origine turque, en tout cas rien ne le prouve.

      L’article concerne la turcisation linguistique des populations d’Anatolie à partir du 11e siècle.

      Même la langue des grécophones d’Anatolie, devenus minoritaires, était de plus en plus influencée par le langage dominant à savoir le turc.

      Et une thèse de certains chercheurs grecs est que les Karamanlides sont une poche de population dont les ancêtres étaient là avant la conquête turque, et qui a été linguistiquement turcisée en se retrouvant progressivement environnée de populations qui elles-mêmes parlaient turc. Ils écrivaient en effet leur langue avec l’alphabet grec et étaient chrétiens.

      Si les Turcs de Turquie ne sont pas majoritairement d’origine turque d’Asie centrale (c’est la thèse qui me convainc, je reviendrai après sur les arguments autres que l’ADN en ce sens), comment affirmer que les karamanlides étaient d’origine turque?

      Votre réflexion sur les karamanlides concerne des populations turcophones existant au 20 siècle.

      L’article va bien au-delà pour expliquer que même les turcophones d’Anatolie sont majoritairement issus de la région et pas d’Asie centrale, et se place plutôt sur la période du XIe siècle à la fin du Moyen-âge.

      Par ailleurs pour affirmer que les karamanlides seraient des turcs musulmans devenus chrétiens en masse, il faudrait remonter à une époque où l’apostasie des musulmans n’aurait pas été punie par le système en place et il faudrait prouve. que les karamanlides remontent à cette époque.

      Car il ne faut jamais perdre de vue le système des millet, et le fait que la société ottomane était un système communautarisé, où l’interdiction de la renonciation à l’Islam faisait qu’il était facile d’opérer le transfert d’un chrétien (grec arménien etc) vers la communauté turco musulmane, mais très difficilement envisageable d’opérer le transfert d’un turc musulmans vers une communauté chrétienne par conversion qui le ferait rejoindre la communauté grecque, arménienne, slave ou autre.

      Pour le reste, je ne dis pas que les tests ADN sont parfaits.

      Mais il y a d’autres indices : comme le fait que rien ne prouve que toutes les populations qui existaient avant l’arrivée des conquérants turcs aient été toutes massacrées à l’époque à l’exception des seuls ancêtres des minorités arménienne grecque et kurde qui existaient au début du 20e siècle

      La question n’est pas de nier l’installation des tribus dont vous parlez, mais de déterminer la façon dont elles ont absorbé les populations conquises. Les Turcs de l’époque étaient particulièrement exogames. Même au plus haut sommet de l’état les sultans (qui ne se disaient d’ailleurs pas turcs) avaient bien plus d’ancêtres grecs ou arméniens que turcs d’Asie centrale.

      Par ailleurs, je ne parle pas de vous, mais depuis que j’ai publié cet article, j’ai l’impression que certains turcs sont gênés quand on leur dit que leurs ancêtres sont peut-être et même sans doute, majoritairement des autochtones de langue grecque (comme l’étaient les Grecs d’Anatolie) ou arménienne ou autre et qu’ils préféreraient qu’on leur dise que leurs ancêtres sont des conquérants turcs. Je ne comprends pas pourquoi cette gêne. Je ne nie pas qu’eux sont turcs et qu’il se rattachent à la civilisation turque, je parle de leurs ancêtres.

      (Quand je dis « autochtone » je parle d’un point de vue relatif, par rapport aux nouveaux arrivants, pas de façon absolue.)

      Les Grecs d’Asie mineure eux-mêmes avaient des ancêtres présents dans la région avant l’installation grecque : les Cariens, Phrygiens, et d’autres ont été absorbés par les Grecs. Les Grecs d’Asie mineure aussi étaient donc autochtones et grecs à la fois.

      Même phénomène en Crète et partout où les Grecs se sont installés dans l’antiquité, à des époques très différentes.

      Cette absorption par les Grecs d’éléments locaux est antérieure à la conquête turque mais on la perd de vue en se focalisant sur les identités qui existaient en Anatolie au 20e siècle alors qu’il faudrait aussi se pencher sur ces peuplades mal connues de l’Anatolie antique.


      Mais merci beaucoup pour vos messages qui contient des éléments intéressants, notamment sur l’origine de votre famille.

  6. Karakedchy dit :

    Je précise les Karamanlides etaient répartis dans la région du Cappadoce et avait une langue proche du turc (le « Karamanli ») avec une écriture en caractère grecque. Pour ma part j’appartient à la tribu turkmène des « Karakedchy » (de la province de Ourfa) prononcé en turc « Karakeçi » qui signifie « chèvre noire » qui appartient a la branche des « Aq koyunlu » qui signifie les « Moutons céleste » qui sont répartis partout dans l’Anatolie, dans le nord de la Syrie, dans le nord de l’Irak, au Liban, au nord est de l’Iran, au Turkménistan et en Afghanistan.

    • europegrece dit :

      Bonjour.

      L’article concerne le fait que les personnes qui parlent ou qui parlaient turc en Turquie ne sont pas ou n’étaient pas forcément d’origine turque d’Asie centrale.

      Les karamanlides étaient seulement turcophones, cela ne veut donc pas du tout dire qu’ils étaient d’origine turque.

      L’article concerne la turcisation linguistique des populations d’Anatolie à partir du 11e siècle.

      Même la langue des grécophones d’Anatolie, devenus minoritaires, était de plus en plus influencée par le langage dominant à savoir le turc.

      Si les Turcs de Turquie ne sont pas majoritairement d’origine turque, comment peut-on affirmer que les karamanlides étaient d’origine turque?

      Votre réflexion sur les karamanlides concerne des populations turcophones existant au 20 siècle.

      L’article va bien au-delà pour expliquer que même les turcophones d’Anatolie sont majoritairement issus de la région et pas d’Asie centrale, et se place plutôt sur la période du XIe siècle à la fin du Moyen-âge.

      • Karakedchy dit :

        Bonjour,
        Oui sa se pourrait que les Karamanlides sont juste turcophones mais en revanche il fessaient partis des descendants de mercenaires Seldjoukides de l’empire Byzantin et contre l’échange de population ils croyaient qu’ils seraient en dehors car ils se disaient qui étaient turcs ou turcophones pour échapper a cela mais ils avaient tort car pour le gouvernement turques du XXème siècle c’était d’abord la religion avant l’ethnie et cela peut être possible qu’il ont des origines turcs car avant l’Islam, les turcs se sont convertis â plusieurs religion comme les Khazars qui se sont convertis au Judaïsme VII e siècle après leurs arrivés en Ciscaucasie qui eux étaient un peuple turque semi-nomade des steppes d’Asie centrale, ils y avaient aussi les Tchouvaches et les Gagaouzes qui sont un peuple turque mais de confession chrétienne donc il est fort possible que les Karamanlides sont un peuple turque christianisé durant leurs arrivé en Anatolie mais il peuvent aussi avoir des origines grecque ou syriaques car il ont été influencé par l’écriture grecque, pour faire simple les turques n’ont pas qu’adopté l’Islam comme religion. Personnellement je pense que une partie de la population turque (Egéenne, Caucasienne, Thrace orientale, Mer moire) ont des origines mixtes (turque, grecque ou roum, roms, bulgare, tcherkesse, arménien, …) alors que les turcs de Anatolie centrale, Méditerranéenne ont plus de gênes turcique que autres, car dans ces régions ils y a un très grand nombres de villages se déclarant de pure sang turcs grâce aux documents préservées par leurs ancêtres; en Anatolie orientale et Sud Est il n’y a pas de personnes d’origines grecs la majorité est kurde, turc et arménienne (cryptos-arméniens). On dit aussi que la population de l’Anatolie ont des origines Hittites ou autres peuples d’Anatolie.

        • europegrece dit :

          Bonjour.

          Je ne pense pas que les Karamanlides venaient de mercenaires turcs installés dans l’Empire byzantin car il ressort de mes lectures que la plus ancienne écriture du dialecte turc des karamanlides en alphabet grec date du 15ème siècle donc assez tard et à une époque où le système juridique musulman (interdisant l’apostasie) était déjà bien installé en Asie mineure.

          Ce constat invalide les hypothèses d’une origine antérieure du phénomène des karamanlides.

          C’est donc différent du cas des populations turques chamaniques (et non pas musulmanes) devenues chrétiennes comme les Gagaouzes de Moldavie.

          Pour les karamanlides, cela conforte plutôt la thèse de populations locales chrétiennes ayant peu à peu adopté le turc (ce qui à mon avis se serait passé peu à peu avec une grande partie des Grecs d’Asie mineure s’ils étaient restés en Anatolie, les grécophones étant devenus minoritaires partout).

          Il y avait des mercenaires Vikings, Turcs et autres dans l’Empire byzantin mais il y a peu d’informations sur la question de savoir s’ils venaient avec leurs familles.

          Concernant les Khazars eux-mêmes il paraît que des études russes les considèrent comme provenant majoritairement de populations locales de Ciscaucasie turquisées, en non d’Asie centrale.

          De toute façon il n’y avait pas de population plus exogame que les Turcs de cette époque.

          Merci pour cet échange.

          Je pense que si Grecs et Turcs étaient conscients que leurs ancêtres étaient en grande partie des populations locales, égéennes et anatoliennes qui vivaient là avant la conquête turque du 11ème siècle, cela changerait le regard qu’ils se portent.

          Car même si cela ne change rien à leur identité actuelle, les gens ont souvent la curiosité de leurs origines et ce genre de constatations apaise souvent les haines et les clichés sur « l’autre ». Cela explique aussi certains traits identitaires communs.

          Evidemment il faut toujours traiter de ces sujets sans provocation et « avec des pincettes » pour amener les choses sans blesser personne, car Grecs et Turcs sont des peuples très attachés, légitimement, à leur identité.

          Bonne continuation dans vos recherches

  7. Karakedchy dit :

    Aujourd’hui la plupart des turkmènes de Turquie se déclarent uniquement turcs pour facilité leurs origines car pour eux turkmènes et turcs sont d’ethnies identique.

  8. Borimoli dit :

    Bonjour,
    Je voudrais juste apporter une précision au sujet des langues et peuples turks. Les Turkmènes et les Turcs parlent des langues turkes/turciques présentant certaines caractéristiques communes, mais n’oublions pas que le turc (la langue turque qui fait partie de la famille des langues turciques/turkes) avait été mise au point par plusieurs équipes de scientifiques après le déclin de l’ Empire ottoman sur décision de Kemal Ataturk.
    D’ailleurs en turc moderne il n’existe pas de termes différents pour désigner n’importe quel peuple « turk/turcique » tels que les Azéris, les Kirghizes, les Turkmènes… du « peuple turc », alors que dans les autres langues – français, anglais, russe… – cette différence est assez bien soulignée.
    Les Turkmènes en Turquie se déclarent uniquement Turcs, car les deux ethnies sont identiques, mais elles restent, néanmoins, différentes.

    • europegrece dit :

      Bonjour

      Merci pour le commentaire. Quand je parle de la turcisation linguistique des peuples d’Asie mineure je fais référence à l’abandon de leur langue d’origine au profit d’une langue dont la structure est turque bien que la majorité du vocabulaire ne l’était pas forcément (toutes les langues de la région ont notamment opéré de très nombreux emprunts au persan ainsi qu’aux autres langues des peuples conquis notamment; d’ailleurs souvent les Grecs croient qu’un mot « exotique » est d’origine turque alors qu’il est d’origine persane, les exemples sont sans fin notamment dans la musique et la gastronomie).

      La réforme de Mustafa Kemal a eu pour effet d’en supprimer une partie du vocabulaire arabo-persan mais pas tout même pour des mots emblématiques comme « vatan » (patrie, mot arabe) ou le « saz » que l’Etat turc a voulu enseigner en tant qu’instrument « national » mais le mot est persan.

      En Grèce l’effort académique de suppression de mots étrangers introduits dans le vocabulaire (dans les dialectes populaires puis la « koiné » moderne) a aussi existé, pour les mots considérés comme turcs mais souvent arabo-persans et sans grand succès populaire (ou du moins les deux mots coexistent souvent : le mot grec et le mot oriental).

      C’était l’époque des nationalismes exacerbés des deux côtés de la mer Egée…

  9. Borimoli dit :

    Rebonjour Monsieur,
    J’ai bien compris votre point de vue dès le début de l’article. La précision que j’avais apportée visait surtout les origines de ladite langue turque qui trouve ses bases dans le persan et les langues arabes.

    • europegrece dit :

      Oui c’est vrai pour une grande partie du vocabulaire. Mais pas pour la structure de la langue (agglutinante et sans lien avec les langues de structure « indo-européenne » alors que le persan est une langue indo-européenne) mais je pense qu’on est d’accord.

  10. Karakedchy dit :

    Bonjour,
    Merci a vous aussi pour vos réponses.
    Oui mais dans plusieurs cas il y a des recherches qui sont publié sur les peuples où on y trouve de faux renseignements après je ne dit pas que c’est faux pour les Khazars sa peut être possible sa reste quand même un peuple d’un empire classé dans les groupes turcique et de où leurs ressemblance turcs (yeux fripé, cheveux noir , …). Sinon a part cela je ne savais pas que les grecs et les turcs d’Anatolie avait des ancêtres d’autres peuples qui y résidaient, sinon je suis entièrement d’accord avec vous sur ce point de vue. Pour les Karamanlides, il y avait ce détail précis aussi mais leurs origines reste quand même mystérieuse entre grec et turc je trouve, pour en revenir aux turc ayant des origines grecs, je trouve pas de mal à les distinguer en remarquant leurs traits physiques (peau claire, cheveux blond, roux, châtain ou brun, ressemblance avec les grecs pontiques, …) ou je peux aussi distingué aussi avec ces détails des origines tels que les bosniaques, albanais, géorgiens, caucasiens, lazes, et autres. Je vous souhaite a vous aussi une bonne continuation a vos recherches pour ma part aussi.

  11. TOPBACHLAR dit :

    Bonsoir,

    D’abord merci pour ce site très intéressant. Je suis une personne intéressée sur le passé de la Turquie depuis l’antiquité et le passé des Turcs dans le sens large. Je suis moi-même turc (entre la région égéenne et la région méditerranéenne : l’ancienne Kabaleia antique) et me considère comme tel. Le fait de savoir que je peux avoir des ancêtres grecs, cariens lyciens ou autres (et de ça j’en suis convaincu même si je n’ai pas de preuve matériel).ne me gêne pas outre mesure. Au contraire cela légitime mes origines anatoliennes tout en ayant des ancêtres turkmènes oghouzes (donc aussi des origines allant de l’ancienne Perse jusqu’en Mongolie). Et ça j’en suis fier que ça déplaise les nationaliste de tous les bords et de tous les pays qui ont une vision restreinte et simplifiée du passé. Il est vrai que cet « héritage » ne s’est pas fait sans soucis. C’est l’Histoire. Enfin Europegrece je vous remercie car vous soulignez un fait que j’ai longtemps soupconné. Un seul constat simple le fait que souvent les Grecs de la mer Egée ressemblent beaucoup aux Turcs de l’autre rive. En fait on se ressemblent surr beaucoup de points …Tout en ayant notre propre identité. Si tout le monde pouvais accepter ce fait je crois que pas mal de choses pourraient se régler dans le future. Merci encore.et bonne continuaton.

  12. Zakaria Nacer dit :

    il est vrai que toutes ces populations vivaient sur le territoire appelé encore maintenant Turquie.il est vrai qu’on les désigne comme turques;mais le problème est le suivant:les turcs veulent effacer de leur mémoire , une très grande partie de leur histoire génétique et anthropologique qui est récente ..je rajouterai à la liste des peuples ante-turcs de la Turquie actuelle;ce que l’on appelle les « arabes » chrétiens d’abord puis les « arabes » musulmans;avec une remarque très grave:le déni de tout leur apport linguistique ,civilisationnel (culinaire,artistique,musical,et tout le raffinement de Bagdad,,Damas,Cordoue etc) la langue arabe formait les 3/4 du vocabulaire du turc au début du 20eme siècle(avant la réforme d’Ataturk) et ce déni continue à persister jusqu’au mépris et le racisme affiché envers les « arabes »(et les arméniens etc..) qui ont civilisé les turcs
    Je qualifie cela d’amnésie historienne
    Il faudrait aussi que les turcs sachent qu’ils n’ont rien apporté aux peuples musulmans qu’ils ont colonisé sinon la misère ,la réintroduction de l’esclavage et les ténèbres :en Algérie; aucune infrastructure!!! et je ne parlerai pas des autres pays colonisés (à part le Maroc qui leur a échappé) et si Erdogan veut rétablir l’Empire Ottoman des voix officielles -et tout le peuple qui n’est pas amnésique -se sont élevées contre cela en Algérie
    Sachez aussi qu’à la Reconquista des centaines de milliers de musulmans arabes ,berbères africains et juifs se sont installés à Istambul emmenant avec eux tout leur raffinement et le transmettant à tout jamais
    Un peuple qui renie ou falsifie son histoire ne peut être mûr et accompli

    • europegrece dit :

      Sans approuver tout ce que vous dites il est certain que les nationalistes turcs ont voulu effacer les apports arabes et aussi persans.
      Mais ils sont tellement importants que c’est impossible.

  13. Alp freeman dit :

    @EuropeGrece: Salut 😉 Pour en venir au sujet je pense que c’est les aléas de l’histoire rien de plus ; rien de nouveau. L’empire romain avait de même ; aspiré tous les faits divers et ethniques et d’une manière générale assimilé beaucoup de peuples. Qui dit empire dit multiethnique…qui dit multiethnique dit assimilation ou intégration à une période donnée.
    En se situant dans l’espace temps ; on peut le faire pour chaque peuple. Sans parler de toutes sortes d’immigrations au sein même d’un empire.
    Le fait grec a aussi assimilé, notamment durant l’empire romain d’orient ; et même avant.

    Autrefois on appelait barbares Francs, celtes, goths , huns, slaves, bulgar, seldjoukides, avar ect ect. Or ces barbares ont aujourd’hui fondé des nations. Vous pensez que ces nations ont vu la naissance comment ? par le saint esprit ? Prendre seulement pour exemple les anglais et américains et pas totalement juste car c’est un peu l’histoire de l’humanité qui date pas des Etats unis d’Amérique mais de bien avant. Depuis que l’homme sait marché
    Pour en revenir à la Turquie; elle est née d’un empire multiethnique ; l’identité turque anatolienne c’est ça. Heureux CELUI qui se dit turc. M.K ATATURK.

    • europegrece dit :

      La particularité de l ’empire ottoman c’est que l société était divisée en millets, en communautés reconnues comme telles, et que le passage se faisait vers la communauté musulmane que l’inverse, pour des raisons juridiques et religieuses (sauf les cas en marge de la légalité). Quant à votre commentaire final :l’identité turque anatolienne officielle ne s’est pas construite sur l’idée que les Turcs étaient aussi d’origine grecque ou arménienne.

  14. ouhm dit :

    «  »L’identité d’un peuple n’est pas déterminée par son origine biologique ou la « pureté » de son sang (comme si le « sang mêlé » pouvait être impur…) mais par sa culture et par la perception qu’il en a; par le lien intime qu’il entretient avec elle. » »
    Faux, un peuple est un ensemble partageant une ascendance commune avant tout, c’est ce qui détermine ensuite sa culture.

    • europegrece dit :

      « une ascendance » mais pas forcément dans un sens biologique ou pure. Prenez les Turcs de Turquie. Ils ne sont sans doute pas majoritairement d’ascendance turcique et pourtant leur langue, élément de leur culture, est turque.
      La culture résulte d’une réalité sociale, pas biologique.

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