Le programme du Syriza pour 2012 – Economie, immigration, sécurité (mis à jour les 22/05/2012 et 24/05/2012)

« Partager » (économie), « aimer son prochain comme soi-même » (immigration), et… « tu ne tueras point » (sécurité et politique étrangère).

Après avoir abordé les autres partis qui ont le vent en poupe, peut-on résumer ainsi le programme du SYRIZA (Gauche radicale ou extrême gauche selon les points de vue), qui dans les sondages postérieurs à l’élection qui l’a placé deuxième, est donné pour être le premier parti de Grèce?

Voici quelques points clés du programme du SYRIZA pour 2012 (résumés par le site politique parapolitika.gr, vérifiés sur le site du SYRIZA left.gr traduits et classés par votre serviteur).

Le SYRIZA est évidemment opposé au plan d’austérité et favorable à un certain nombre de nationalisations.

– Economie

. Refus du plan d’austérité.
. Embauches massives dans la santé, l’éducation et les services sociaux. Programme immédiat de création de 100.000 nouveaux postes de travail (hôpitaux, écoles, organismes liés à la politique sociale).
. Augmentation des indemnités pour les licenciements; mesures spéciales pour les chômeurs de longue durée ou de plus de 50 ans.
. Salaire minimum porté au niveau moyen des pays de l’UE 15 soit 1300 euros par mois.
. Augmentation des retraites.
. Retour à la propriété publique de tous les services publics et de tous les organismes dans les domaines de l’énergie, des télécommunications, des ressources en eau, des transports, des infrastructures (ports, aéroports, marinas, routes, installations touristiques etc), transparence et contrôle populaire du système d’attribution et  d’exécution des grands projets et des politiques foncières.
. Etant précisé que les nationalisations ne concernent pas seulement le titre de propriété mais aussi la modification de la structure des entreprises publiques avec participation des salariés dans la prise de décision et contrôle social, de sorte que les entreprises ne soient pas au service de l’accumulation capitaliste, mais des besoins sociaux.
. Formation d’un pôle d’intervention étatique dans le système bancaire, avec pour pilier la Banque Nationale, la Banque agricole et la banque postale, qui passent sous contrôle public et deviennent propriété publique. Grâce à ce pôle,  nouvelle politique sur le crédit,  qui encourage la croissance, soutient les PME, les micro-entreprises et l’économie rurale, encourage des politiques sectorielles et renforce les secteurs les plus pauvres.
. Nationalisation de chaque banque incapable de remplir ses obligations et de servir les déposants et qui a besoin du soutien de l’état.
. Refus de la privatisation de la  compagnie Olympic ariways, de l’OTE (France telecom grec)de la libéralisation du secteur ferroviaire, des ports du Pirée et de Thessalonique et développement de ces ports ainsi que de celui d’Higoumenitsa.

A noter que certaines composantes du SYRIZA parlent de nationalisation de toutes les banques ( http://www.parapolitika.gr/ArticleDetails/tabid/63/ArticleID/435511/Default.aspx)

Le SYRIZA considère que tout cela pourrait être rendu possible par une grande mobilisation des forces de gauche européennes.

– Immigration

(sources parapolitika.gr  et
http://www.left.gr/article.php?id=289):

. Facilitation du regroupement familial des immigrés.
.  Facilitation de la naturalisation des immigrés et notamment de leurs enfants.
. Suppression de toute limitation à l’accès à la santé publique et à l’éducation pour les migrants.
. Suppression des camps de rétention d’étrangers et création de centres ouverts aux conditions dignes.
. Élimination des expulsions informelles en mer Egée et à la frontière de l’Evros.
. Suppression de l’expulsion et de la rétention administrative des mineurs.
. Suppression du corps des garde frontières
. Régularisation et sécurité sociale pour tous les immigrés qui travaillent.
. Enregistrement de « leurs droits politiques et sociaux », droit de vote et d’éligibilité.
. Asile politique aux réfugiés.
. Nationalité à tous les enfants qui naissent en Grèce ou qui y sont arrivés à un jeune âge.
. Nationalité automatique après 7 ans de présence.
. Intégration sociale des immigrés et droits égaux.
. Déconnexion de l’octroi de l’autorisation de séjour et du paiement d’un certain nombre de timbres fiscaux.

Le SYRIZA ne précise pas quel sera le ratio Grecs/migrants après un tel appel d’air, vu le contexte grec (seule mesure contre l’immigration: le leader du SYRIZA comme d’autres voix en Grèce souhaiterait une renégociation des accords de Dublin 2 qui obligent la Grèce  à empêcher les clandestins d’atteindre un autre pays européen; en revanche les autres mesures proposées paraissent pour le moins surprenantes vu la crise migratoire traversée par la Grèce).

– Eglise et Religion

. Expropriation de tous les biens immobiliers de l’église et des monastères et taxation de tous les revenus de l’église.
. Suppression de l’enseignement du catéchisme par une approche scientifique du phénomène de la religion, école a-religieuse.
. Séparation totale des rôles église/état avec compétence absolue de l’état y compris sur la question des cours de religion. Suppression du serment religieux.  Enseignement religieux portant sur toutes les religions.

– Sécurité/défense/Armée

. Démilitarisation (sic) des forces de sécurité et désarmement des unités de la police pendant la durée des mouvements syndicaux et des  manifestations politiques.
.Suppression des unités spéciales (MAT= équivalent des CRS)  et des corps spéciaux (garde frontières, garde-champêtres).
.Interdiction de l’utilisation des gaz chimiques et de balles plastiques pendant les manifestations, les grèves et toute forme de mobilisation collective.
. Prisons : création d’une charte du détenu; humanisation des conditions de détention, interdiction des prisons ne respectant pas les conditions de vie humaines et dignes.
. Retrait des forces militaires grecques de « missions qui constituent une ingérence de l’impérialisme dans les pays étrangers. Notre devise est: aucun soldat en dehors des frontières de son pays. »
. Suppression immédiate des bases de l’OTAN à  Souda et Akrios: « nous ne voulons pas la Grèce dans l’Otan ni l’Otan en Grèce et nous combattons pour son démentellement »
. Service militaire de 6 mois; reconnaissance de l’objection de conscience avec un service social.
. Réduction drastique des armements et des dépenses militaires [le SYRIZA ne précise pas lesquelles alors qu’elles ont déjà énormément baissé) en faveur de la couverture des besoins sociaux. Selon le SYRIZA ces dépenses fondamentalement servent les plans de l’OTAN.

– Société

. Dépénalisation de l’utilisation, de la détention, de la cession de toutes les substances (stupéfiantes) sans exception pour usage personnel. . Traitement des utilisateurs comme des malades. Mesures pour couper les utilisateurs du commerce illégal.

– Education

. Suppression de la loi sur les collèges d’études privée et absorption des étudiants pas le système éducatif public. Etudes secondaires gratuites.
. Embauches massives de milliers de postes vacants dans le domaines de l’éducation.
. Défense et extension de l’asile et des libertés académiques et syndicales dans les établissements d’éducation.

– Santé

. Embauches massives de personnel médical  et amélioration de leurs conditions d’exercice.

Pour conclure : Europe Grèce avait supprimé le terme « extrême gauche » au profit de celui de « gauche radicale » pour parler du SYRIZA à la demande de certains lecteurs du blog. Chacun jugera.

Sur le contexte géopolitique actuel dans la région: Archives de la Catégorie 8- Relations gréco-turques

Dans la mesure où il n’est pas facile de résumer un programme, les commentaires sont ouverts à tous ceux qui voudraient compléter et donner un autre avis.

Vous aurez sûrement perçu quel est le mien.

Mise à jour du 22/05/2012: Où sont passés les chiffres du programme?

Précision. La seule version que le SYRIZA présente désormais sur ses sites (left.gr et syriza.gr) comme étant son programme ne comporte plus tous les chiffres.

Sentir le vent du pouvoir comme on sent le vent du boulet, semble avoir un effet sur les rêves des partis politiques grecs (mais pas seulement).

Une petite polémique est donc en train de naître en Grèce pour savoir où sont passés les chiffres et notamment les 100.000 embauches, chiffre que le SYRIZA a diffusé via ses affiches, son site, etc.

La version actuellement présentée sur le site du SYRIZA comme étant le programme, contient les mêmes propositions mais en moins chiffré et en moins précis :

–    les embauches dans le secteur public sont toujours là, mais il n’est plus précisé combien de monde cela concerne (disparition du chiffre de 100.000);

–    la « régularisation des immigrés qui travaillent » devient « des droits égaux pour les immigrés » ou encore « la régularisation des immigrés  » au détour d’une phrase, sans précision sur le point de savoir si cela ne concerne que ceux qui travaillent, ou tous (Par décision des 18 et 19 février 2012, la commission de coordination panhellénique du Syriza  confirmait la volonté de régulariser les immigrés – le texte ne différencie pas selon qu’ils travaillent ou pas – point 1.9).

–    pour les biens de l’église on parle désormais « d’utilisation et réaménagement des biens de l’église » sans utilisation du terme renvoyant aux expropriations et en précisant que c’est pour les sans abris (mais de toute façon par décision des 18 et 19 février 2012, la commission de coordination panhellénique du Syriza  confirmait la nationalisation de la propriété ecclésiastique et monastique – point 1.3)

Concernant les banques par décision des 18 et 19 février 2012, la commission de coordination panhellénique du Syriza  confirmait la volonté de nationaliser les banques sans que le texte ne comporte de distinction entre les banques concernées (point 1.6  )

Dans le programme il est précisé  :

« Le système financier peut et doit devenir public et être réformé fondamentalement en un nouveau système de banques, avec une administration et une gestion  démocratique et transparente avec une forte participation et de forts droits de contrôle des travailleurs. C’est ce que nous entendons par le slogan: Nationalisation-Socialisation  des banques. En fonction de leur mission les banques peuvent appartenir à différentes entités publiques, gouvernementales et non-étatiques, par exemple des coopératives, avec la garantie et la protection de l’Etat. Leur seule préoccupation sera la protection des dépôts et le développement avec des critères sociaux et écologiques avec interdiction de toute  autre activité spéculative. »

Certains sites locaux du Syriza continuent de proposer la version complète, comme la section du Syriza de la ville de Larissa, qui propose la liste point par point intitulée « objectifs programmatiques »  qui étaient présentés auparavant à la page intitulée « le programme du Syriza » du site http://www.syriza.gr/.

Précisons qu’il existe un résumé en anglais, très partiel, encore moins chiffré et moins précis que la version grecque : http://www.left.gr/article.php?id=759

Pourquoi cette modification sur le chiffrage – ou désormais l’absence de chiffrage? Les idées sont les mêmes mais on sent déjà un fléchissement.

Un bloggeur grec très sourcilleux, véritable Sherlock Holmes du Web, a voulu en avoir le coeur net.

Car enfin, le chiffre de 100.000 emplois figurait sur les affiches électorales pendant la campagne (comme le montre l’affiche en tête de la mise à jour, posée expressément au nom du SYRIZA par l’une de ses composantes, la DEA – « gauche travailliste internationaliste »), il a été repris par les militants, par tous les sites d’analyse comme parapolitika.gr (article du 9 mai 2012) et il figurait sur le site du SYRIZA.

Ce blogueur a donc remarqué que jusqu’au 6 mai 2012 au moins, jour du résultat des premières élections, (comme le montre le cache google) il existait sur le site du Syriza  une page figurant à la rubrique « nos positions », intitulée :

« Le programme du Syriza », avec pour date le 29-11-2011 (à gauche, en clair); on pouvait y lire ce qui était présenté par le titre comme le programme, beaucoup plus précis et chiffré, tandis qu’un sous-titre précisait que le texte ainsi présenté était le projet du secrétariat du SYRIZA pour la conférence panhellénique du parti, intitulé « Qu’est-ce que le SYRIZA et pourquoi il se bat? ». Les chiffres qui y figurent sont ceux qui ont été donnés par parapolitika.gr et qui étaient placardés sur les affiches (ci-dessous, capture d’écran de la page du 6 mai 2012 – cache google) .syriza20091

Cela signifie que l’internaute grec qui visitait le site avant d’aller voter le 6 mai, pouvait croire que l’embauche de ces 100.000 fonctionnaires faisait partie du programme.

A présent, plus aucun lien ne pointe vers cette version de la page.

Et quand on la retrouve par les moteurs de recherche ou en cliquant sur les liens du cache, c’est une nouvelle page qui apparaît, datée cette fois du 11-4-2009. Ce n’est pas une simple mise à jour. Le titre de la page n’est plus « Le programme du Syriza » mais uniquement « projet du secrétariat pour le programme de Syriza (2009) ». L’année, évidemment, change tout. Celle-ci est précisée une deuxième fois  (10-12 avril 2009).

Nos conclusions?

La disparition de ces chiffres pose bien sûr la question du réalisme du programme. De son financement -ne serait-ce que sur la question des embauches de fonctionnaires, comment prévoir un financement faute désormais d’en déterminer  le nombre.

Et surtout, au-delà de la question du site du SYRIZA (on peut toujours modifier une erreur) et des affiches électorales placardées en son nom (c’est déjà plus curieux), il faut comprendre que le SYRIZA est le rassemblement de 12 composantes très diverses.

Celles-ci font bien front commun contre le plan d’austérité, mais elles n’ont pas de réelle unité idéologique.

C’est un bouillonnement de tendances parfois très contradictoires.

Certaines se réclament volontiers officiellement de Lénine, Trostsky, Rosa Luxembourg (comme le DEA, auteur de l’affiche placardée en nom du Syriza que nous présentons ici).

Mais pour montrer à quel point ces tendances sont contradictoires, prenons  la composante du SYRIZA la plus éloignée de la ligne de ses partenaires, le DIKKI.

Le « DIKKI-gauche socialiste » paraît idéologiquement très à part, et éloigné non seulement des autres composantes du SYRIZA, mais même de nombre de positions officielles de celui-ci. On qualifie parfois le DIKKI de socialistes nationalistes (c’est le seul mouvement de ce type au sein du Syriza). Il est contre l’euro. Il tient même un discours très restrictif en terme d’immigration, que certains au sein du SYRIZA qualifieraient de discours d’extrême droite s’il était tenu par un autre parti. Mais il est extrêmement isolé au sein du Syriza sur ces questions – c’est peu dire – et ses propositions sur la question migratoire  ne se retrouvent pas au sein du programme sauf sur la suppression des accords de Dublin 2 (qui obligent le premier état européen où sont accueillis les immigrés clandestins, à les empêcher de le quitter vers un autre pays européen, ce qui du point de vue des autres composantes du Syriza est contraire à la liberté d’aller et venir – comment imposer une telle suppression aux partenaires européens pour leur renvoyer l’afflux de migrants, c’est une autre histoire).

Voici un extrait du point de vue exprimé sur le site du DIKKI sur ce thème:

 » – Quel est le but [mot à mot, « Que sert », ntd] du non-refoulement vers leur pays d’origine de ces immigrés qui sont ici sans  documents légaux et qui n’ont de capacité à travailler que dans les zones et les secteurs qui sont déjà surchargés? On veut nous faire croire que le gouvernement peut entourer littéralement avec des dizaines de milliers de policiers, les manifestations contre le plan d’austérité, mais qu’il ne peut pas en quelques semaines – très tranquillement – réaliser ce qui précède [c’est à dire refouler les immigrés illégaux, ndt]?

– Quel est le but du maintien de frontières ouvertes? Pourquoi le contrôle aux frontières ne s’applique-t-il pas, avec l’entrée uniquement de ceux qui seraient prévus par un accord intergouvernemental avec le pays d’origine, comme cela se faisait jusqu’en 1990 et à la mondialisation, quand (sans qu’absolument aucune tension ne soit nécessaire) il ne passait pas même un moustique [sic]? Qui cherchent-ils à tromper avec l’argument naïf selon lequel cela n’est pas techniquement faisable [resic]? »

Il va de soi que si un tel discours était tenu par n’importe quel parti, les 11 autres composantes du SYRIZA l’accuseraient de tous les maux.

Pour DIKKI, l’immigration est l’oeuvre du « nouvel ordre mondial » qu’il dit combattre.

A comparer avec cet extrait du programme officiel du SYRIZA:

« La légalisation des immigrés et des immigrées (…) contribuera de manière décisive au financement du système de retraite. » (http://www.left.gr/article.php?id=289)

La stratégie du  DIKKI : mettre à bas le plan d’austérité, et voir ensuite.

Mais une fois au pouvoir? Que fera le DIKKI quand le gouvernement SYRIZA appliquera son programme sur l’immigration (et l’euro…)? Que feront les différentes tendances dans les autres domaines?

La Grèce a bien du mal à se doter d’un gouvernement.

Mais la mise en place d’un gouvernement SYRIZA ne mettrait pas fin à des débats internes très puissants sur la ligne à tenir, sur des questions aussi essentielles que l’euro.

Pour illustrer encore la diversité du SYRIZA, précisons que les humoristes grecs ont fait leur beurre d’un montage réalisé par le journal le plus proche du parti, « Avgi » (Aube), qui a effacé sur sa version papier le signe de l’une des composantes du Syriza, le KOE, dont le drapeau comporte le nom, la faucille et le marteau ainsi qu’une étoile, qui se trouvait juste derrière Alexis Tsipras le soir des résultats (le drapeau complet est visible sur la version internet du même article).

Le journal a expliqué qu’il avait préféré mettre en avant un drapeau rouge, symbole de l’unité du combat de la gauche.

D’autres y voient un symbole des contradictions internes au mouvement (une volonté de ne pas mettre en avant les positions du KOE dont le drapeau se trouvait juste derrière le dirigeant du SYRIZA).

Mise à jour du 24 mai 2012 : pour Daniel Cohn Bendit, c’est « un programme de mensonge. »

Daniel Cohn Bendit ne comprend pas les chiffres donnés par le SYRIZA, cette fois-ci concernant les salaires.

Sans pour autant souscrire à certaines remarques ou sous-entendus, nous diffusons ici son intervention devant les journalistes dans les locaux du Parlement européen telle qu’elle a été reprise par le compte YouTube du site Newsbeast.gr  :

La partie intéressante de l’intervention de Daniel Cohn Bendit se trouve peut-être à la fin de cette vidéo : l’espoir qu’entre  les plans d’austérité d’une part, et les promesses de rejet pur et simple de Syriza tels qu’il découlent de son programme (et dans une moindre mesure, de celui des « Grecs indépendants » bien que ceux-ci soient plus modérés sur la question) d’autr part, une Grèce unie puisse peut-être au moins, renégocier les plans d’austérité, trouver une voie médiane, équilibrée et raisonnable (y compris, pourrait-on ajouter, quand il s’agit de résoudre les autres grandes problématiques auxquelles le pays doit faire face)… Le tout en utilisant la force que représente la voix du peuple grec telle qu’elle s’exprimera dans les urnes.

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43 commentaires pour Le programme du Syriza pour 2012 – Economie, immigration, sécurité (mis à jour les 22/05/2012 et 24/05/2012)

  1. TATOPOULOS PAUL dit :

    Partager, aimer son prochain comme soi même, tu ne tueras point… , ce n’est plus un programme, ce sont les Evangiles….
    Voilà un programme qui, bien que séduisant à plus d’un titre est véritablement destiné au pays de Thomas More ,  » UTOPIA » !
    Car, quand bien même la dette serait totalement effacée, ce qui ne sera jamais accepté ni entériné, à moins que la Grèce elle même l’annule, où le pays trouvera t-il l’argent pour financer ce très très vaste programme! Et même si l’on met à contribution l’église en taxant ses terres et son parc immobilier, on est encore très loin du compte. Des milliers d’emplois de fonctionnaires dans les hôpitaux, dans la poste, embauche massive de milliers de postes dans l’éducation nationale, bref dans tous les services redevenus publics, ont forcément un coût élevé que la pays ne pourra pas se permettre.
    Sur le papier, tout ce programme fait montre d’un bel humanisme et d’une volonté de partage, d’un véritable changement de mentalité politique, mais il y a loin de la coupe aux lèvres, et la dure réalité aurait vite fait de rattraper les tenants de ce joli programme. En ces temps de crise extrêmement grave, tout n’est pas possible, certes ce parti peut espérer améliorer la situation actuelle mais avec un peu plus de réalisme et moins de démagogie. Il faut, me semble t-il, commencer par restructurer le pays de fond en comble, établir des règles nouvelles , établir une fiscalité digne de ce nom etc… Alexis Tsipras bien que jeune et fort sympathique, surfant sur la vague de la colère et du mécontentement populaire me semble quand même un peu trop démagogue.

    • europegrece dit :

      Ecoutez je suis de votre avis, comme vous vous en doutiez vu l’introduction un peu ironique.
      Le SYRIZA a beau être contre l’église, je trouve que c’est un programme digne de Jésus-Christ en personne.
      Sauf qu’il est un peu dommage de crucifier le peuple grec.
      Après bon, les Grecs semblent ne pas se concentrer sur cet aspect des choses et plébisciter le SYRIZA, dont acte.
      Mais il me semble qu’avec un tel programme, l’état nation grec finira de disparaître en 5 ans.
      Je suis stupéfait, choqué, assis, face à leur programme en matière d’immigration.
      Outre le peu d’intérêt du SYRIZA pour les questions culturelles et économiques induites par un tel afflux supplémentaire, on pourraitobjecter, si l’on voulait reprendre la rhétorique socialiste révolutionnaire, que les positions du SYRIZA en matière migratoire font bel et bien penser à une adaptation laïque des paroles du Christ (« tu aimeras ton prochain comme toi-même »), davantage qu’au niveau d’analyse marxiste, dont il semble découler qu’à terme, l’augmentation incontrôlée de la masse des travailleurs dans une société donnée soit davantage de l’intérêt du Capital que de ces derniers (« A mesure qu’il développe les pouvoirs productifs du travail et fait donc tirer plus de produits de moins  de travail, le système capitaliste développe aussi les moyens de tirer plus de travail du salarié, soit en prolongeant sa journée, soit en rendant son labeur plus intense, ou encore d’augmenter en apparence le nombre des travailleurs employés en remplaçant une force supérieure et plus chère par plusieurs forces inférieures et à bon marché, l’homme par la femme, l’adulte par l’adolescent et l’enfant, un Yankee par trois Chinois » – dixit Karl MARX, Le Capital, Livre premier, VII° section, Chapitre XXV, III).

      • pierre robine dit :

        Oui, je comprends que vous puissiez être choqué par un programme humaniste, c’était devenu si peu courant de nos jours… qui a crucifié le peuple Grec, sinon les stupides plans d’austérité qui ont permis au privé de piller les richesses de cette nation en laissant le peuple sur le carreau? La seule chose qu’on peut constaté jusqu’à maintenant c’est l’échec total des politiques libérales qu’elle soient venues des droites ou des sociaux libéraux partout en Europe. Laissons les essayer une autre voie, j’espère simplement qu’ils arriveront à lutter contre les vampires de la finance de façon efficace et redonner du souffle à leur pays, et si ils réussissent ça donnera certainement des idées à d’autres.
        Pour ce qui est de la politique migratoire, il est tant de dire que nos problèmes ne
        viennent pas des immigrés mais des banquiers et des financiers. Le système capitaliste est mort, que ça vous plaise ou non, donc maintenant la question qui se pose c’est « socialisme ou barbarie »? Je vois que votre choix est fait, le mien aussi mais ce n’est pas
        le même…

        • europegrece dit :

          Bonjour Pierre Robine

          Vous êtes complètement binaire et caricatural.

          Combattre la finance tout en voulant limiter l’immigration dans un pays qui n’a pas les moyens de l’accueillir c’est inhumain?

          Il est vraiment navrant de voir que la gauche a toujours autant de complexes sur la question migratoire.

          Lisez Michéa (je le cite souvent car c’est un homme de gauche qui s’adresse aux hommes de gauche et je pense qu’il dira les choses mieux que je ne saurais les résumer)

          Ou lisez Debray, et son éloge de la frontière.

          Vous comprendrez que traiter l’identité des peuples avec des pincettes, c’est aussi ça l’humanisme.

          Comme je ne cesse de le dire je pensais exactement comme vous il y a quelques années; je suis donc très à l’aise avec vos petites leçons de morale.

          D’ailleurs une composante du Syriza, Dikki, très à gauche, avait la même analyse critique de l’immigration mais il ne parvient pas du tout à se faire entendre manifestement puisque le programme du Syriza n’a rien à voir avec ce que propose Dikki.

          Enfin, relisez tout Marx. Vous avez du rater certains passages.

  2. Posboro dit :

    Outre que, contrairement au Front de Gauche, Syriza ne semble pas vraiment présenter de plan de financement (du genre http://mezamashidokei.mdl29.net/public/illustrations/financement_fdg.png), le problème vient aussi de ce qu’on lit Syriza au-travers de contextes étrangers. Je pense qu’il serait assez facile (à un humaniste) d’adhérer à ce programme en France ou en Suisse, et que le soutien et l’enthousiasme de certains observateurs étrangers découle de cela.

    A l’inverse, il faut aussi dire qu’une grande part de son rejet vient de questions de principe. Les xénophobes à la Laos n’ont pas attendu la déferlante dublin 2 pour hurler à la mort à chaque facilitation de l’immigration, et dans tous les contextes européens, les questions populaires de type « voulez-vous plus d’immigration ou moins d’immigration » reçoivent de fortes réponses vers le non, quels qu’en soient les taux (un peu comme les questions de type « trouvez vous que la punition pour le viol/meurtre/pédophilie est trop sévère ou pas assez sévère » va toujours engendrer un « pas assez », quelle que soit cette punition). C’est d’ailleurs une attitude mentale qui est à l’origine de dublin 2.

    Ce qui fait que les soutiens tout comme les rejets du programme de Syriza ont de quoi susciter la méfiance, voire l’écoeurement. Et c’est pour moi un sous-drame de la situation grecque, que d’y trouver toutes les postures politiques soit directement détestables, soit au mieux hautement douteuses et suspectes d’opportunisme. Tout comme la crise (certainement due à des facteurs largement externes et, à l’interne, de dysfonctionnements -par exemple fiscaux- plus que de principes sociopolitiques, eux-mêmes dévoyés par le rusfeti) est pain béni pour les libertariens les plus sociopathiques, dublin 2 est pain béni pour les petits épurateurs ethniques de tous bords. Le pragmatisme actuel, s’il se défend à contrecoeur pour certains, va aussi parfaitement dans le sens de certains autres. En particulier dans le sens où il légitime une surcorrection radicale. Au-delà des conflits de solutions à une situation particulière, les implicites généraux pèsent très lourd.

    Je suis acculé à exprimer des réserves autant vis-à-vis de pro-syriza que des anti-syriza. Et ça n’améliore mes relations personnelles/sentimentales avec les convaincus d’aucun bord politique. Ce qui est d’autant plus dérangeant qu’en Grèce, avec la polarisation due à la crise, à peu près tout le monde est archi-convaincu d’une chose ou de son contraire…

    • europegrece dit :

      Commentaire très intéressant Posboro.

      J’ai retrouvé ce que vous disiez dans un autre message sur le blocage mental de SYRIZA quand il s’agit de dénoncer les violences commises par l’extrême gauche :
      Dans un article du journal Avgi de 2009 intitulé « la violence, les dépêches de presse et le socialisme »(article repris évidemment sur un site proche du Laos, c’est du pain béni pour eux…)
      http://www.alpha1.gr/older_versions_A1/A1-2009/January/10-01-09/frontpage_articles/40.pdf

      En gros ça commence par « on nous demande de dénoncer la violence » et ça finit par… une longue argumentation pour ne pas la dénoncer…

      C’est triste en effet qu’en Grèce, ceux qui mettent en avant le soutien aux travailleurs se fichent de ce qu’ils subiront si l’afflux incontrôlé et massif de migrants continuent, et que ceux qui se préoccupent d’immigration pêchent par d’autres aspects. Pas tous, mais les plus radicaux en tout cas. Comme s’il n’y avait pas vraiment de salut…

  3. fx dit :

    L’idee principale concernant l’immigration, est de faire participer les immigres a l’effort de financement. C »est d’ailleurs ecrit dans le programme Syriza !
    Les immigres sont deja la, c’est a 90% des immigres clandestins qui realisent le gros des travaux agricoles par exemple, le tout bien sur non declare.
    L’idee de Syriza est d’une part d’offrir des meilleures conditions de travail aux employes, actuellement exploites (salaire mensuel de 300€, les ouvriers dorment dans les champs sans aucune hygiene, on voit aussi souvent des tres jeunes travailler, …), et d’autre part de profiter des cotisations salariales des entreprises, et des impots des ouvriers.
    En gros, regulariser une situation qui existe deja, la grece etant en deficit de main d’oeuvre (ou etait du moins avant la crise)

    -fx

    • europegrece dit :

      Bonjour fx

      La Grèce vit une situation qui va bien au delà du besoin de main d’oeuvre.

      C’est le fait de l’ignorer qui a conduit aux scores de Chrissi avgi.

      Et puis pour tout dire je suis toujours assez étonné de voir que certains considèrent que c’est aux patrons véreux (ceux qui ont recours à des clandestins) de décider qui doit venir dans un pays, en se contentant de régulariser ceux que eux (ces patrons) ont employés, plutôt que d’améliorer à la base les conditions de travail et les salaires pour employer des locaux, quitte à employer ensuite des migrants quand les locaux ne suffisent pas, selon une procédure organisée, vérifiée et vérifiable. En Grèce il n’y a pas de loi ou de procédure de ce genre.

      Enfin beaucoup de Grecs se demandent vraiment combien d’immigrés du Moyen-Orient d’Afrique ou des Balkans peut accueillir leur pays de 10 millions d’âmes si celui-ci veut rester un état-nation. 2, 3, 4, 5 millions? Il y a 40 ans cette question n’avait pas de sens. Aujourd’hui l’immigration est si massive en Grèce que cette question se pose réellement. Quitte à ce que cela fasse grincer des dents je crois que la Grèce en est vraiment à se poser cette question et il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt. La question se pose, c’est tout. Les Grecs se la posent vraiment en plus de la question économique.

      Tant que les grands partis grecs ne prendront pas en main le problème les 7% de Chrissi avgi ou de partis xénophobes en général exploseront. Si ce n’est pas aux prochaines élections, ça sera aux suivantes.

      • fx dit :

        >Aujourd’hui l’immigration est si massive en Grèce que cette question se pose réellement.

        Euh, je vis entre patras, athenes, et un petit village de l’ouest du peloponese, et je n’ai pas vraiment l’impression que l’immigration soit un probleme, et encore moins une solution.
        La crise economique et la mauvaise gestion, ok, mais les immigres ne posent pas vraiment probleme ici (du moins jusqu’a ces dernieres annees !

        -fx

        • europegrece dit :

          Eh bien vous avez de la chance, car je crois vraiment que vous êtes parmi les seuls à ne pas voir le problème (le problème ce n’est pas tel ou tel immigré individuellement; je pense que la citoyenneté exige de voir au-delà de l’individu, comme un gouvernant; on ne peut pas nier un problème au motif qu’on connait des migrants sympathiques; quand bien même il n’y aurait aucune délinquance et aucune pauvreté chez les migrants qui viennent en Grèce, le sentiment d’auto-exclusion que ressentent les Grecs qui ont voté Aube dorée et qui habitent souvent dans les quartiers des centres urbains où les migrants sont nombreux existerait aussi )

          • Posboro dit :

            Il s’agit de questions distinctes. On peut discuter des problématiques économiques liées aux immigrations de masse (la criminalité est une question économique), et débattre des aspects positifs des régularisations, et surtout de de l’intensification des contrôles du travail (un problème transversal, qui touche à des questions trop facilement réduites à l’immigration). On peut aussi parler de renforcements sécuritaires dans des zones très touchées par la pauvreté, même s’il y a là-encore le danger d’une fixation sur les symptomes.

            En revanche, la question du sentiment de dépossession identitaire n’est pas un problème du même ordre d’objectivité. Il s’agit avant tout d’états d’âme, lié à des représentations populaires, des mythes d’intemporalité et d’homogénéïté « ethnique », et à leur romantisation subjective. Subjective parce que variable selon les mentalités individuelles (certains apprécient l’altérité et les environnements cosmopolites), et sélective parce que la mutation d’identité et l’influence culturelle dues à la domination idéologique des modèles occidentaux sont beaucoup moins problématisées – voire carrément valorisées, comme signes de progrès « évolutionniste ». Or je ne suis pas sûr par exemple que les valeurs sociales d’Europe du Nord soient beaucoup plus « grecques » que les valeurs sub-méditerranéennes…

            La Grèce n’a jamais été culturellement statique, comme tous les pays elle est un agglomérat déterminé par des institutions et des discours identitaires collectifs, et son contenu culturel, diversifié, est constitué, jusque dans ce qui représente aujourd’hui ses « racines » éternelles, d’éléments empruntés et assimilés à une certaine période. La Grèce de demain ne ressemblera pas à la Grèce d’aujourd’hui, mais celle-là ne ressemble pas à la Grèce d’hier – et les « grecs étrangers » qui ont « envahi » la Grèce à la suite de la megali katastrophi ont été accueillis avec le même mépris, le même rejet, les même angoisses, qui les immigrants de n’importe quel pays. Aujourd’hui, leur apport est complètement récupéré par les discours identitaires (aman, aman).

            Demain, la Grèce et son environnement culturel sera sans doute métissé par le su et lest comme par le nord et l’ouest. Ce sera le cas de tous les pays. Ce sont les « sens communs » identitaires et xénophobes qui en font une tragédie. Cette dramatisation-là n’est pas vraiment à prendre au sérieux, et encore moins à encourager.

            Pour le reste, il s’agit effectivement de questions complexes, où, au niveau des solutions, les naturalisations ont leur rôle à jouer autant que les contrôles de frontières. Et que -par exemple- les efforts, indépendants des questions d’immigration, de contrôle des conditions de travail, qui sont souvent mises de côté en faveur de la constitution de catégories de boucs émissaires.

            • europegrece dit :

              Posrboro,

              Je ne suis absolument pas d’accord avec vous (je l’ai été il y a de nombreuses années, plus maintenant).

              Le problème de votre discours, c’est que pour expliquer aux Grecs qu’ils peuvent assimiler sans limite de nombre et sans distinction tous les immigrés qui se présenteraient en Grèce, vous leur tenez un discours qui dé-construit leur identité, et qui aboutit à dire que finalement en dernière analyse, elle est modifiable à souhait, interchangeable, en réalité, inexistante. C’est le discours que l’on tient en Europe en général.

              En réalité c’est un discours extrêmement violent car pour expliquer l’identité, il en nie un des facteurs les plus importants : une identité n’existe pas seulement par ses éventuelles capacités d’assimilation, elle se définit aussi et surtout par ses conservatismes, ses capacités de résistance au changement, par les traits qui se transmettent et qui peuvent évoluer, mais avec une extrême lenteur puisqu’il s’agit de liens culturels tissés par le temps.

              Parler de crispations pour parler de cela c’est nier purement et simplement à mes yeux la notion même d’identité.

              Ce qui compte c’est ce qui a uni les Grecs culturellement. Même les minorités non hellénophones assimilées aux Grecs (Arvanites, Valaques), leurs étaient extrêmement proches géographiquement, culturellement, religieusement (la seule différence notable étant finalement la langue, et encore ces populations étaient-elles souvent bilingues) et elles appartenaient comme les Grecs hellénophones, à la structure administrative ottomane du Millet rum, distincte du millet musulman. Elles faisaient donc partie, institutionnellement et administrativement dès l’origine, dès avant la création de l’état grec, dès avant la conceptualisation moderne de l’état-nation, à la même communauté bien distincte en plus de partager tous ces caractères communs.

              Quand on critique l’assimilation au modèle occidental, il serait bon de se référer un peu à ce qui existait en Grèce. L’état nation à l’occidentale n’existait pas en Grèce au 18e siècle, mais il n’y avait pas rien : le système ethno-religieux des millet, lui existait. Ce n’est donc pas par la fatalité ou l’action du Saint-Esprit que les Grecs ont assimilé les autres populations du millet rum, mais en raison de circonstances historiques particulières et je ne suis absolument pas certain que des circonstances du même type offrant un modèle, même différent, existent ou soient possibles aujourd’hui.

              Je ne comparerai jamais un réfugié Grec d’Asie mineure avec un Pakistanais; à mon avis c’est une absurdité totale, et la façon dont les Grecs d’Asie mineure furent parfois accueillis était fondée uniquement sur les a priori de l’intelligentsia grecque des années 1920 qui ne jurait que par l’identité ouest-européenne.

              Reprendre à son compte ce discours aujourd’hui pour comparer un Pakistanais à un Grecs d’Asie mineure me paraît une absurdité.

              Tant que ces discours domineront dans une certaine intelligentsia grecque il ne faudra pas s’étonner que les scores des extrêmes explosent.

              Ce qui est subjectif existe. Ce qui est irrationnel existe. L’identité, cela existe même si c’est toujours complexe à définir.

              Les discours de dé-construction du type « il y a eu la diversité donc il n’y a pas de souci à se faire  » n’offrent aucune perspective d’avenir. En fait, vous comptez sur une sorte de fatalité bienveillante.

              On ne peut demander à des Grecs inquiets de la modification de la population de leur pays d’être rassurés par un discours qui dé-construit leur passé sans le remplacer par absolument rien du tout si ce n’est une vague idée du métissage et de la fraternité entre les hommes et de la citoyenneté, qui est le même discours que l’on tient partout dans le monde et qui n’a donc rien d’une construction identitaire.

              Que cela plaise ou pas, l’identité ne se forme pas que par l’assimilation, mais aussi par l’exclusion. Un exemple : prenons les Grecs du Moyen âge et les Grecs d’aujourd’hui. Beaucoup de descendants des Grecs du Moyen-âge ne sont pas Grecs aujourd’hui, mais Turcs. Il s’agit des Grecs convertis (pas toujours de force) qui ont ainsi rejoint le millet musulman, ainsi défini dans l’empire ottoman. On ne peut pas être certain à l’avance de savoir si un apport de population va créer de l’assimilation ou du communautarisme, ni de qui assimilera qui.

              En outre ce que certains ne veulent pas voir c’est qu’on est à l’heure de la mondialisation : aujourd’hui avec la tv par satellite, internet, le téléphone portable, etc, un immigré peut être en permanence en contact avec sa culture d’origine et sa religion d’origine.

              Votre discours, bien que d’une qualité indéniable, me semble donc totalement dépassé dernière une apparence de modernité.

              Ne jouons pas aux apprentis sorciers.

              Les Grecs ont le droit d’avoir un état. Ils l’ont payé trop cher pour le remplacer par des utopies de ce genre.

              Signé : quelqu’un qui partageait totalement vos opinions il y a 15 ans et qui a compris qu’il fallait accepter d’être un peu plus conservateur sur ces questions.

            • Anathema dit :

              « Demain, la Grèce et son environnement culturel sera sans doute métissé par le su et lest comme par le nord et l’ouest. Ce sera le cas de tous les pays. »

              On n’en veut pas de votre métissage. Gardez vos élucubrations eugéniques pour vous s’il vous plaît. La nation grecque a une histoire, une continuité, une identité, et on ne compte pas brader tout cela sur l’autel des fantasmes multiculturalistes de la gauche caviar. Et je récuse par avance le terme de « xénophobie » qui est un néologisme à visée propagandiste et dénué de tout caractère scientifique.
              Un peuple qui veut garder sa souveraineté, ses caractéristiques et son identité n’est pas xénophobe. Ou alors il faut taxer de xénophobes tous les peuples des pays émergents et en voie de développement. Comme par hasard on ne demande qu’aux européens de « se métisser » et de « s’ouvrir aux richesses de l’immigration », comme s’ils devaient expier quelques crimes réels ou supposés. Je suis en contact avec la société française depuis beaucoup d’années, j’ai pu constater les désastres de l’immigration de masse, du droit du sol et du modèle multiculturel, et je ne veux pas de ça pour mon pays.

  4. Saeba Ryo dit :

    Il est effarant de constater que l’extrême gauche grecque n’est pas mieux qu’en france (le « f » minuscule est parfaitement volontaire). Sous des aspects plutôt alléchants, la politique d’immigration vient tout détruire, car jamais la partie économique ne pourrait entrevoir la plus petite aube d’un jour crépusculaire avec une politique d’immigration aussi irresponsable !
    Ce n’est pas avec plus d’immigrés et autant de chômage que l’on peut relancer l’activité … et ce quelque soit le pays. A moins de faire tourner la planche à Drachme aussi aisément que du papier toilette.
    A ce niveau la SYRIZA nous prépare une nouvelle République de Weimar à l’échelle d’une Nation.

    Avec une telle politique elle ne réussira qu’à importer la situation de violence de l’Afrique du Sud envers les clandestins qui étouffent les économies locales.

    • europegrece dit :

      Je ne comprends pas pourquoi la gauche radicale / extrême gauche grecque a cette attitude sur l’immigration ou les questions comme la nation, la patrie.
      Même d’un point de vue idéologique ce n’est pas cohérent.
      « Viva la Patria » disait Che Guevara à la tribune de l’ONU…

      • Gus dit :

        La nation est la patrie ne sont pas des notions identiques. Pour me part, je suis profondément patriote, mais je rejette le nationalisme du fond de mes tripes et d’autant que je le peux.
        Je pense que c’est justement l’immigration et la mixité sociale qui forment la culture d’un pays et son unité. Il faut apprendre à vivre ensemble malgré nos différences, qui en fin de compte, sont minimes.

        • europegrece dit :

          Vouloir modifier la culture d’un pays à l’infini par le biais des migrations ou laisser faire quand ce n’est pas une décision voulue par les peuples, me paraît une entreprise totalitaire et en tout cas profondément inhumaine.

          La nation vous donne des boutons mais on n’est pas obligé de l’enfermer dans la définition déformée que l’on donne du nationalisme.

          Finalement chaque nation a sa propre définition d’elle-même. En France la nation c’est aussi la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1979 « Art. 3. –
          Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.  » En Grèce c’est plus complexe (voir une de mes réponses à Posboro)

          Au-delà de la nation je pense qu’il faut avoir un minimum de respect pour l’identité d’un peuple, qui évolue forcément avec le temps; mais il y a une différence entre la laisser évoluer et vouloir la forcer à évoluer au nom d’une idéologie qui en plus prétend se fonder sur l’humanisme.

          Mar écrivait dans le manifeste du parti communiste :
          « Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l’homme féodal à ses « supérieurs naturels », elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d’autre lien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du « paiement au comptant ». Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l’unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.
          La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu’on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages.
          La bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a réduites à n’être que de simples rapports d’argent. »


          C’est peut-être une vision personnelle mais je regrette autant cette attitude visant à vouloir modifier à toute force les identités des peuples d’Europe en considérant qu’un pays de 10 millions d’âmes peut bien en accueillir en 10 ans 1, 2 ou 3 millions venus souvent de l’autre bout du monde (
          voire davantage puisqu’il n’y a aucune limite dans votre raisonnement), que Marx regrettait la disparition de ce « voile de sentimentalité » ou de ces « liens idylliques. »

          Vous voyez l’identité d’un peuple, même si elle évolue, c’est ce qui donne aux plus pauvres qui la vivent, ce sentiment de représenter à eux seuls une continuité, une certaine noblesse, même quand ils ne font partie d’aucune intelligentsia.

          Je ne publierai plus de billets sur ce blog pour un temps.

          Mais lorsque je le rouvrirai, ça sera sans doute avec une étude chiffrée de l’immigration en Grèce avec les prévisions de l’ONU, afin que chacun sache de quoi on parle et comprenne l’ampleur du phénomène et le fait qu’il n’a aucun lien avec une demande intérieure (ou quand il y a un lien c’est pour de mauvaises raisons).

          Ca n’est finalement qu’un problème d’échelle mais il faut le prendre en compte.

          Le fait que la plupart des commentaires de ce billet ne concernent que l’immigration alors que le programe du Syriza contient bien d’autres points à débattre montre à quel point la gauche radicale a du mal à débattre sereinement de la question et c’est vraiment très très dommage.

  5. Emi87 dit :

    Je ne peux restée choquée par le discours de Pasboro qui semblent prendre une certaine partie de la population pour des malades mentales et dont les inquiétudes (tout à fait fondées en passant) ne serait que les manifestation de leur maladie. Mais ces gens-là ne sont pas malades, ils ne sont simplement pas aveugles comme lui, car ils ont ce qu’on appele du « common sens » ou le bon sens en français. je dirais même qu’ils font preuve de clairvoyance. Mais selon les dires de Pasboro qui semble se prendre pour la Vérité incarné, tout être normalement constitué devrait obligatoirement vouloir perdre son identité, fermer sa gueule, baisser la tête puis jeter à la poubelle son histoire millénaire. La bien-pensance cherche à faire passer pour naturels, des choses qui ne le sont pas. Ils ont horreur de la nature, de la logique, du bon sens et de l’ordre, ils n’aiment que les conflits, les divisions et le chaos, en attendant que leur bourreau les fouettent pour qu’ils puissent jouir de leur auto-destruction.
    Un être normalement constitué recherche la paix, l’unité, l’amour, la sécurité, la sérénité et le bonheur, il a une conscience de lui-même et de par ce fait de son identité. Seul un décervelé ne peut comprendre cela.

  6. Phil dit :

    Juste un mot, l’ennemi c’est la finance, pas l’immigré. C’est mon avis ! Pourquoi toutes les discussions des bien-pensants dévient-elles toujours vers la xénophobie? J’aurais aimé avoir un avis sur le programme de relance et les moyens pour y parvenir. Mais non, on stygmatise encore l’immigration, ce qui en soi arrange bien la haute finance ! Tant qu’on parle de ça …

    • europegrece dit :

      Bonjour

      Le monde n’est pas binaire.

      Le monde est plus complexe.

      Le choix que vous posez est un faux choix. La question « contrôle de la finance ou contrôle de l’immigration  » est une fausse question, car il faut les deux.

      Le mal de notre temps à mon sens c’est l’ultralibéralisme forcené dans tous les domaines, et cela concerne aussi bien
      le laxisme dans le contrôle de la finance que le laxisme dans le contrôle des migrations.

      C’est une forme d’extrémisme que de nier le problème posé par les migrations.

      Si les gens modérés ne veulent pas traiter la question cela aboutit à Aube dorée.

      La haute finance n’a rien contre l’immigration de masse, elle la promeut même, car cela met en concurrence les travailleurs, il y a plus de demandeurs d’emploi que d’offres, cela détend le marché au profit des employeurs en permettant le maintien de minima salariaux bas, cela arrange tout à fait les bénéfices des financiers à la fin de l’année…

      • fx dit :

        >Le mal de notre temps à mon sens c’est l’ultralibéralisme forcené dans tous les domaines, et cela concerne aussi bien
        le laxisme dans le contrôle de la finance que le laxisme dans le contrôle des migrations.

        Non la migration est une consequence de l’ultraliberalisme. Et puis citez moi un pays ou l’immigration pose probleme. Je veux dire, avec des chiffres, pas avec un mauvais argumentaire digne du non-programme du FN !

        >C’est une forme d’extrémisme que de nier le problème posé par les migrations.

        C’est une forme d’extremisme de nier que l’immigration est plutot une chose positive pour de nombreux pays, hors cas particuliers.
        Pour la grece, en l’occurence, c’est positif !

        • europegrece dit :

          bon ok, vous faites de la provoc

          Maintenant vous réduisiez tout au FN. Après les arguments d’autorité, le FN…

          Ce qui se passe en Grèce est d’abord et avant tout le résultat de la difficulté à appliquer les lois sur l’immigration qui ont été votées par des majorités parfaitement modérées.

          Beaucoup de Grecs qui ont discours sur le contrôle de l’immigration ne font en fait que demander l’application de la loi.

          Ce sont les arguments comme les vôtres qui poussent aux extrêmes.

          Mis à part exprimer votre « ressenti », vous n’argumentez en rien.

          • fx dit :

            Non, je ne vois pas en quoi ! expliquez moi pourquoi vous le prenez comme tel !
            Moi je vous dis des choses par experience et vecu, alors certe c’est loin d’etre un cas general, mais vous me retorquez en vous basant sur … rien, tout au plus une idee vague !
            Quels sont les problemes poses par l’immigration en grece alors ? Ou ? Pour qui ? Par qui ?
            Je suis desole que vous le preniez comme ca, mon but etait uniquement de vous exposer un point de vue different 🙂

            • europegrece dit :

              fx

              En fait notre discussion tourne en rond.

              Libre à vous de faire croire à qui veut l’entendre, que les Grecs pensent qu’il n’y a pas de problème migratoire en Grèce – outre l’austérité bien sûr.

              Si vous voulez en rester à une discussion sur ce que pensent vos potes et votre voisin de pallier, ou parler des trois familles immigrées installées dans votre village, et nier un flux massif et sans précédent ça ne m’intéresse pas.

              Si les analyses de fond vous intéressent vraiment, je vous invite par exemple à lire l’ouvrage prémonitoire de Kolovos de 2003 « Το κουτί της Πανδώρας » et son dernier, de 2011 « Παράνομη μετανάστευση και νομιμοποίηση στην Ελλάδα » – Editions Πελασγός

              Kolovos est un chercheur et sociologue qui consacre une grande partie de son activité à l’étude de l’immigration en Grèce. Il en a tiré des conclusions qu’il ne cache pas et avec lesquelles on peut être d’accord ou pas. Mais il y a peu d’études aussi sérieuses, chiffrées, argumentées en Grèce sur la question migratoire. En plus, il a souvent une approche comparative avec les autres pays.

              Puisque vous me demandez quels sont les problèmes posés par l’immigration en Grèce, il y a un moment où il faut sortir des discussions type « café du commerce », type « j’habite en Grèce donc j’ai raison » (il y a des millions de Grecs qui y sont nés et qui y vivent et ne pensent pas comme vous, même ceux qui n’ont pas voté Aube dorée)), sortir des discussions type « moi je connais des gens qui ont voté un tel » (il y a aussi 65 millions de Français qui habitent en France, tous sont persuadés de parfaitement connaître leur pays et pourtant leur analyse des problèmes peut être diamétralement opposée).

              Il y a plusieurs niveaux d’analyse; il y a un moment où il faut sortir de son impression personnelle et rentrer dans l’analyse de fond.

              Sinon, pour brosser à grands traits ce qui se passe en Grèce de mon point de vue cette fois, sur la question migratoire – et je considère que c’est perceptible, en tout cas en Attique (qui réunit quand même près de 50% des Grecs) :

              Economiquement : établissement de centaines de milliers d’individus pauvres dans un pays déjà pauvre, avec tout ce que cela entraîne : paupérisation généralisée, explosion du système de soins incapable de suivre financièrement, mal logement, déséquilibre du marché du travail, afflux de main d’oeuvre illicite et indéclarable en raison de l’absence de documents de voyage que les migrants détruisent pour ne pas être renvoyés au pays, développement des réseaux mafieux, des marchés parallèles, dans la rue et ailleurs etc. La Grèce n’a tout simplement pas les moyens d’accueillir ces migrants.

              Socialement : communautarisation de la société; crise identitaire, sentiment de dépossession chez les locaux (je sais que certains ne comprennent ce sentiment de dépossession que quand il touche les indiens d’Amérique) d’autant plus grand que les jeunes partent très massivement.

              Il y a aussi une différence évidente entre les familles des Balkans, par exemple albanaises, très proches culturellement des Grecs (pour les Albanais du sud en tout cas, quoiqu’en disent les Grecs) installés depuis 20 ans, et les nouveaux migrants. Les Grecs ne sont pas fondamentalement racistes; ils sont plutôt ouverts et tolérants au quotidien mais l’austérité n’est pas la seule raison du vote chrissi avgi. C’est peyt-être une question de proportions, de capacité d’intégration, qui fait que les flux massifs de migrants accentuent la perte de repères créée par la crise économique.

              Après il peut y avoir un niveau d’analyse plus politique et historique: la question de savoir s’il doit exister ou pas quelque part dans le monde un état nation grec ou s’il suffit d’une simple entité administrative multiculturelle nommée Grèce. Désolé d’être sensible à cette interrogation que se posent beaucoup de Grecs. C’est mon côté réac. Et ce questionnement serait valable même si tous les migrants qui viennent en Grèce étaient les rois du Pétrole.

              Pour l’aspect intégration culturelle je vous renvoie à mes commentaires à Posboro

              Comme je l’ai dit à Posboro je ne me posais pas ces questions avant et je croyais en l’avenir radieux d’un monde presque totalement ouvert. Les gens normaux m ‘ont ramené à la réalité : je pense qu’on a pas le droit de nier les angoisses légitimes créées par les migrations incontrôlées de masse, ni de changer l’identité d’un pays démocratique malgré lui.

              D’ailleurs en dernière analyse ce sont les mouvements de population massifs qui font et défont l’histoire, bien plus que les empires, les idéologies ou les conquêtes militaires.

              Nous ne sommes pas d’accord, dont acte.

              Je vous invite à lire les ouvrages de Kolovos ou tout autre ouvrage aussi documenté sur la question, les billets du blog sur l’immigration, et ceux qui viendront prochainement si j’ai le temps avec les statistiques de l’ONU et de la police grecque.

        • Patrick Popoz dit :

          « Et puis citez moi un pays ou l’immigration pose probleme »

          Vous voulez une liste courte et limitée à l’Europe ou une plus exhaustive hein? Bon je vais commencer par la version condensée:

          – Oslo: 100% des viols commis en 2010 ont été le fait d’immigré extra-européen
          http://www.postedeveille.ca/2011/05/norvege-a-oslo-tous-les-viols-sont-commis-par-des-non-occidentaux-.html

          – Suisse: statistiques fédérales indiquant une surreprésentation des immigrés extra-européenns parmi les criminels:
          http://archives.24heures.ch/vols-caracolent-tete-criminalite-suisse-2010-03-22
          http://www.economiesuisse.ch/fr/PDF%20Download%20Files/Immigration_fiche-info_2.pdf

          page 7 du rapport, je cite: « Les hommes originaires d’Angola, du Nigéria et d’Algérie font l’objet de six fois plus de paintes pénales que les hommes suisses »

          – En France pas de stats ethniques donc pas de possibilité de recenser la proportion d’immigrés parmi les criminels (leur surreprésentation ne fait néanmoins aucun doute notamment en matière d’agressions sexuelles et de vols avec violence). A contrario il existe des études économiques pour « estimer » le bilan financier de l’immigration:

          ◘Rapport Gourevitch: coût net de l’immigration 26 milliards d’euros par an
          http://www.contribuables.org/2008/03/21/le-cout-reel-de-l-immigration-en-france/

          ◘Rapport Laulan publié dans le cadre d’un colloque à l’institut de géopolitique des populations en février 2012: coût net de l’immigration 76 milliards d’euros par an
          http://www.institut-geopolitique-populations.fr/conferences_synthese.php

          Tous ceci ne sont que des exemples ponctuels pour démonter toute rhétorique xénophile tendant à nous faire croire que l’immigration de masse en Europe est une chose positive.

          Maintenant citez moi un pays européen où l’immigration extra-européenne à contribuer à améliorer la situation économique et sociale du pays considéré et pour vous paraphraser: « je veux dire avec des chiffres, pas avec un mauvais argumentaire digne du non-programme du front de gauche »^^

      • Gus dit :

        Nous ne nions aucun problème, en revanche ici certains en inventent.
        Ce n’est pas parce que l’immigration arrange la finance dans le contexte actuel que pour autant elle est à rejeter.
        Le problème du chômage se règle par la réduction progressive, étatique et régalienne du temps de travail. Ainsi un travail est partagé par plusieurs, au même salaire, car la production, avec des employés qui bénéficient d’une sécurité du travail, augmente.
        En revanche, il est vrai que l’immigration pose le problème du dumping national intérieur, c’est pourquoi il faut donner aux immigrés les mêmes droits qu’aux « nationaux », ce qui a aussi pour effet positif d’amener à la propagation de ces idées.
        Pays par pays, le droit social sera reconnu, et alors enfin l’humanité atteindra la satisfaction minimale d’en finir avec ce système absurde qui n’est pas capable de nourrir ses enfants alors qu’il a de quoi.

        • europegrece dit :

          Bonjour Gus

          Si vous vous contentez de « donner les mêmes droits », par exemple les mêmes minima sociaux aux immigrés tout ce que vous ferez c’est condamner les travailleurs à rester sur ces minima.

          Vous limiterez seulement la spirale de la baisse infernale des salaires induite par la loi de l’offre et de la demande, mais vous condamnerez ces salaires à la stagnation aux minima.

          En effet pourquoi augmenter le salaire au delà du minima si de nouveaux travailleurs prêts à travailler pour ces minima se présentent sans cesse? C’est un peu la loi de l’offre et de la demande en matière salariale, je vous renvoie à Marx qui l’expliquait mieux que moi

          En outre en Grèce on est bien au delà d’un problème de main d’oeuvre.

          Enfin votre analyse est en réalité une pure acceptation de la logique capitaliste en matière migratoire: vous considérez qu’en fait il peut bien se présenter de nouveaux travailleurs, puisque le marché en a besoin (vous laissez donc le marché, donc le capital, décider de qui vient ou pas dans un pays, alors que ce sont les lois votées démocratiquement, donc le peuple, qui devraient le décider). Et s’il se présente davantage de travailleurs qu’il y a d’emplois, vous créerez une concurrence entre travailleurs, qui nuira à leurs conditions de travail ou tirerea les salaires vers les minima.

          En outre trop de main d’oeuvre venue d’ailleurs cela peut aussi conduire à ne pas moderniser certains secteurs, qui pourraient se contenter d’une main d’oeuvre locale très spécialisée et bien payée travaillant dans de bonnes conditions si le capital était investi dans la modernisation de l’appareil productif. Au lieu de cela profiter d’une pléthore de travailleurs venus d’ailleurs peu payés travaillant comme au 19e siècle.

          Je ne vais pas vous citer les études grecques que j’ai déjà citées dans mes réponses à fx, car vous me direz que c’est en grec et que je peux vous ne pouvez pas vérifier.

          A défaut lisez au moins ceux que j’ai recommandés à Pierre Robine. A moins que vous ne les connaissiez déjà auquel cas nous avons simplement une irréductible différence de point de vue

  7. Phil dit :

    La question est peut-être: « Pourquoi cette immigration »?

    • europegrece dit :

      Peut-être parce que la Grèce est la porte de l’UE; parce qu’il y a Schengen et Dublin II.

      Il y a aussi des facteurs internes : législation qui s’est largement adoucie en matière d’octroi de la nationalité sous Papandréou, tendance de beaucoup d’employeurs grecs (de l’entreprise au particulier qui veut un jardinier) à employer cette main d’oeuvre pour rien dans des conditions parfois illégales, état faible.

      Pour répondre à fx le succès d’Aube dorée à mon avis n’est pas un vote anti-immigré au sens où les Grecs voudraient trucider les immigrés ou qu’ils leur en voudraient à titre personnel et individuel mais c’est un vote contre un phénomène de laisser-aller, d’abandon, de laxisme de l’état dans tous les domaines y compris sur le plan social (aspect anti austérité), sur le plan sécuritaire (qui aggrave le sentiment de mal vivre chez les plus pauvres) et sur le plan migratoire (sentiment de dépossession), bref un phénomène qui donne l’impression à certains Grecs que leur pays est fichu sur absolument tous les plans, et pas « seulement » sur le plan économique, que le pays donc n’a de toute façon aucun avenir même s’il se redressait un peu économiquement un jour, qu’il n’u a plus aucun espoir; ces 3 préoccupations ne sont pas à mettre dans le même ordre selon les circonscriptions (vivre au centre d’Athènes ou dans un village cela n’a rien à voir); c’est un vote « les Grecs d’abord » (ou « la Grèce aux Grecs » comme le dit la banderole du siège d’Aube dorée), en ce sens que les gens ont eu l’impression que l’idéologie dominante tolérait tout et se préoccupait de tout sauf des Grecs de base. Ils ont donc voulu envoyer des nervis à ceux qu’ils jugeaient responsables de ce laisser aller.

      L’autre vote qui traduit ce sentiment d’abandon est le vote SYRIZA.

      Mais dans quel état sera la Grèce si elle sort de l’OTAN, embauche 100.000 fonctionnaires (je ne sais pas comment), oblige les Grecs gagnant plus de 20.000 euros par an à octroyer un prêt forcé à l’état de 100 euros par mois « au profit des plus pauvres »(dernière proposition de Manolis Glézos député du SYRIZA, qui a fait fuire encore quelques capitaux http://www.parapolitiki.com/2012/05/20.html) facilite le regroupement familial et l’immigration en général – en dehors des questions identitaires qui font soupçonner celui qui les pose de racisme, avec quels moyens s’en occupera-t-elle? Le programme du Syriza c’est clairement on rase gratis.

      S’il ne trouve pas un allié plus tempéré je crains que la désillusion ne soit grande.

      • Phil dit :

        Vous parlez de désillusion mais il faut bien essayer quelque chose et il existe des solutions dans le sens de Syriza même s’il faut peaufiner quelques aspects du programme. Qu’est-ce qui pourrait être pire sinon l’extrême droite?
        Pour revenir à ma question sur l’immigration, je voulais parler des raisons qui poussent des gens à quitter leur pays (ce qui n’est pas toujours chose facile) pour rejoindre la Grèce ou d’autres pays. Vous allez me parler de pauvreté, de dictature voire de guerres mais justement le vrai problème n’est-il pas là? C’est au niveau mondial qu’il faut chercher les causes donc arrêter de maintenir des pays en état de pauvreté, de guerres civiles ou autres afin de mieux les piller ce qui est, personne ne peut le nier, l’objectif capitaliste depuis … très longtemps. Toute personne vivant correctement dans son pays ne cherchera pas à s’expatrier (sauf cas particuliers) et il existe suffisamment de richesses de par le monde (surtout dans les hautes sphères de spéculation et dans les paradis fiscaux) pour que la population entière du globe puisse vivre dignement. Mais il s’agit là de partager les richesses et ce n’est pas dans la logique du libéralisme.
        Idéaliste? Doux rêveur? Sans doute mais les emplâtres sur les jambes de bois coûtent cher et ne changent rien à l’affaire !

        • europegrece dit :

          Bonjour Phil

          Je n’ai pas la solution.

          Mais si vous me demandez mon avis en tant qu’amoureux de la Grèce, ce qui me donnerait un peu d’espoir pour ce pays serait que toutes les forces qui sont contre le plan d’austérité, mais aussi celles qui étaient pour, trouvent une solution intermédiaire à savoir qu’il s’entendent au travers d’un gouvernement d’union nationale d’une certaine durée, autour de quelques objectifs précis, pour renégocier quelques points du plan d’austérité. Et ce, en profitant de la pression et de la peur de l’instabilité créée par les urnes, sur la Troika et sur les dirigeants européens.

          Après quoi, ils pourraient continuer de s’écharper, les uns de rêver d’une république socialiste de Grèce à la Chavez (mais façon bisounours, sans le nationalisme et le militarisme d’un Chavez) les autres de continuer avec le dogme ultra libéral et les derniers de rêver de la Grèce de Métaxas.

          Malheureusement pour l’instant, les chefs de parti grecs de tous bords ont montré qu’ils n’avaient pas la stature pour imposer à leurs militants et à leurs électeurs de s’élever au dessus de l’intérêt ou de l’idéologie de leur parti au nom de l’intérêt national.

          Concernant l’immigration je suis d’accord avec vous; il est évident qu’il faudrait permettre aux gens de rester, vivre et travailler dans leur pays (y compris les Grecs d’ailleurs puisque des milliers de jeunes partent à contre coeur vivre ailleurs).

          Après, comment le faire à part au travers de quelques programmes ponctuels qui ne sont qu’une goutte d’eau, je n’ai pas la réponse.

          Sur Syriza mon avis est le suivant : non seulement Syriza ne va pas améliorer la situation économique, mais il va aggraver les choses en affaiblissant la Grèce sur d’autres plans (sur le plan géopolitique – Syriza veut la sortie de l’OTAN) et migratoire ce qui à terme aggravera aussi la situation économique).

          Mais je suis conscient que c’est un discours difficile à tenir face aux Grecs en colère. Quand on a faim on voit d’abord vers ceux qui promettent de vous nourrir à court terme vous et vos enfants. C’est humain.

          Autre prédiction possible : quelque soit le gouvernement, l’Europe aura eu tellement chaud avec ces élections grecques qu’elle lâchera un peu de lest. A voir.

  8. Manette dit :

    Bonsoir,
    Comme une impression d’arriver ici après l’orage…

    Tout le monde a plein de raisons dans cette discussion, mais je me demande si ces arguments s’opposent vraiment. Il y a bien un problème d’immigration, ce que personne ne nie et sûrement pas Syriza puisque ils y ont consacré un point dans leur programme?

    A mon sens, le point de vue se tient, mais ne peut se prendre que dans une dynamique internationale: l’Europe avec les pays d’origine des populations émigrantes doivent avoir des relations différentes de celles qui ont cours actuellement. On ne peut pas construire des murs partout autour de nos frontières pendant que notre Droit et nos choix laissent la briganderie de tout bord ravager la planète.
    Renverser la balance pour stopper l’hémorragie est un sacré travail. Mais quoi d’autre à long terme? là, mon imagination faillit.

    Considérer l’immigration, c’est la mettre sur papier, lui donner une existence. Fermer le robinet, c’est téléphoner demain matin à Tunis, à Islamabad, à Manille et à Abidjan et leur dire: changement de cap: on auditionne nos intérêts respectifs et on se répartit tout ça dans le sens du bien-être social, qu’en pensez-vous? Ca doit être un appel à l’éthique international et un changement des équipes dirigeantes, sinon ça n’a pas de sens. C’est ça qui va être dur 🙂 – les gens qui sont au pouvoir ont rarement envie de le céder.

    Il est arrivé à l’Europe d’avoir ce genre de prétention universaliste et sociale, ça ne lui a pas mal réussi. Si les mouvements réactionnaires ont toujours été là, si l’entreprise chamboule les conceptions ancestrales du pouvoir humain, si la tâche est immense et les bouches à nourrir nombreuses… Eh bien, qu’attendons-nous.

    • europegrece dit :

      Bonjour

      Commentaire intéressant car pas sectaire ce dont je vous remercie.

      Les « murs aux frontières », je pense que même ceux qui les mettent en placent les considèrent comme des solutions provisoires en attendant de régler le problème de fond (mais comme cela prendra un certain temps… de régler les problèmes de fond…)

      Je pense comme vous que tous ceux qui se soucient du problème devraient approfondir la question de la coopération visant à fixer les gens chez eux pour leur éviter d’émigrer.

      Je le vois bien avec les Grecs qui quittent en ce moment leur pays : s’ils pouvaient, ils y resteraient.

      Mais j’ai l’impression qu’à part quelques programmes de l’Union européenne expliquant aux Sénégalais que le voyage vers l’Europe est semé d’embuches, la réflexion sur cette question en est à ses balbutiements.

  9. europegrece dit :

    à ceux qui me disent qu’après tout les Grecs ont tout essayé et pourraient donc essayer Syriza :

    D’abord les Grecs n’ont pas tout essayé en terme de renégociation des plans d’austérité avec la légitimité que donnent de nouvelles élections, et l’Europe n’a pas encore tout essayé en matière de relance (certains en Grèce, en interprétant notamment le courrier de Tsipras à la commission européenne, considèrent que Syriza projette de renégocier et de réviser les plans et non plus de les rejeter purement et simplement, ce qui est contesté).

    Ensuite pour que tout soit clair : si SYRIZA gagne je souhaite le succès de sa politique économique puisque je suis un ami de la Grèce, et n’étant pas devin ni économiste (et même les économistes c’est connu se trompent tout le temps), je ne peux pas exclure à 100% que Syriza fasse avancer certaines choses dans les têtes sur le plan économique en Europe (en fait je pense que d’ores et déjà le fait que plus de 50% des Grecs de tous bords confondus y compris les nationalistes et la gauche radicale se soient prononcés pour des partis opposés au plan d’austérité a changé les choses en Europe; la clé est de savoir si l’Europe aura les moyens de mettre en marche les plans de relance ).

    Syriza est un groupement de 12 mouvements dont un seul (Dikki) a des idées sérieuses de mon point de vue sur le plan migratoire, et une sensibilité pour les problèmes diplomatiques (avec des contradictions internes) mais ses idées ne sont pas dans le programme de SYriza à mon sens.

    Sur les questions économiques il existe des contradictions entre les uns et les autres au sein même du Syriza.
    Quoiqu’il en soit et même si Syriza fait des miracles je pense qu’il ne pourra pas appliquer son programme (comme embaucher 100.000 fonctionnaires).

    Je pense que s’il gagne, des gens comme l’économiste Varoufakis déjà cité sur Europe Grèce orienteront sa politique de loin car Syriza ne peut pas appliquer ce programme, et que Syriza appliquera nécessairement une politique autre que celle qui figure dans son programme.

    Enfin, ce dont je suis sur car on le voit déjà avec la politique de laxisme suivie jusque là en matière migratoire (la loi en la matière n’étant pas appliquée en Grèce), c’est que sur cet aspect là de la politique migratoire, l’application du programme du Syriza sera catastrophique. J’ai du mal à croire qu’ils l’appliqueront aussi tant cela me paraît irresponsable.

    Enfin pour être complet d’autres mouvements, comme les Grecs indépendants, sont aussi opposés aux plans d’austérité tandis que même la nouvelle démocratie parle d’évolution en affirmant que le dernier plan prévoit une possibilité de révision tous les 3 mois.

  10. Desert dit :

    La grèce est un terrain d’essai, et il est plus que courageux de tenter par tous les moyens de Résister. Voici une conférence qui peut aider à comprendre l’histoire de cette crise.

    Si la Grèce trébuche pour l’Europe, nous pouvons imaginer que d’autres pays suivent, et tous y laisseront des plumes… Le danger c’est bel et bien le spéculateur, le rentier.

  11. garreau jacques dit :

    Ca balance sur ce site,premiere aperçu,l’immigration,oui ben là il n’y a aucunes solutions,les problemes doivent etre régler sur place, comptons les milliards donnés à des dictacteurs africains et autres pendant des années de soi disant coopérations,comptons les armes fournis pour sécuriser ces dictatures,comptons les valises de billets..tout cet argent aurait servi à quoi sinon à remplir quelques poches déjà pleines…de plus les réfugiés climatiques vont grossir les rangs…nous payons la gabegie de nos années festives,nous payons pour de l’argent disparu..des moyens jetés aux orties..quelques puits d’eau içi et là pour alimenter les informations…Rien n’a jamais été fait pour comprendre et limiter les flux migratoires des populations qui entrainent misere,peur et perdition…

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